Манифест верующего ученого

[macroevolution]

Нашел интересное интервью с уважаемой leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл). 

Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало. 

 

Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:

Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.

С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.» 

:-)

Есть очень верные наблюдения: 

«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, что­то с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность тео­рии эволюции?! Нет, что­-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»

 Или:

Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.

Сравните это с заметкой «Религиозность  населения не способствует процветанию общества» 

Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:

— Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…

Но leolion_1  старается не поддаваться на такие провокации...

 Конечно, у меня много возражений по тексту – жаль, что нет времени написать подробный разбор, тем более «встречный манифест». Основная мысль которого, была бы, наверное, примерно такая. Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ, о чем подробно говорится в трудах по «Natural Theology». Все эти упоминаемые leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.

Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).

 Или вот еще пассаж, с которым согласиться трудно:

 «если вы воспринимаете любовь между людьми исключительно с материалистической точки зрения, то есть между гидрой и вами в этом смысле нет никакой разницы, то, по выражению, кажется, Ильи Эренбурга, нет разницы и между любовью Шиллера, Толстого и Гете и случкой питекантропов. Это последнее описывается одними и теми же уравнениями химических реакций, но питекантропы или гидра не способны любить так, чтобы это взялся описывать Гете или Петрарка.»

Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.

«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось так­то и так­то. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»

А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более. Почему мои чувства должны стать менее настоящими, если я знаю, какие нейропептиды их регулируют? Мне как-то даже интереснее, и кажется более гуманным, думать о нейропептидах и эволюционном пути становлении моего мозга как о первоисточниках этих эмоций, чем привлекать для их объяснения «эту гипотезу».

В «молекулярном прахе» действительно невозможно усмотреть никакого достоинства

Напротив! В нем есть величайшее достоинство, если он (прах) сам встал на свои шаткие ножки, и все что он делает, пусть неуклюже, но сам. Что тут удивительного, если нас создало сверхмогучее существо. Нечем похвалиться, и вправду – грех один. А вот если мы сами доразвивались до сегодняшнего состояния – это по-настоящему восхитительно. И по-настоящему заставляет осознать ответственность. В том числе за эту планету. И никто не отпустит грехов, так что не расслабляйтесь. На мой вкус, именно «эта гипотеза» лишает жизнь подлинного интереса и мешает «усмотреть достоинство». Все эти «прахи», «первородные грехи» и «искупления» - каким же бесконечным и безнадежным отсутствием достоинства веет от всего этого. На мой вкус. Извините, спасибо, нет, я это не покупаю.

Жаль, нет времени написать что-то более внятное. Может быть, когда-нибудь. :-)

Comments

[d-catulus.livejournal.com]

"сли вспомнить, что у компьютера, к которому идут провода от кучи разных приборов, должен сидеть человек, который воспринимает и осмысляет обрабатываемую им информацию."
А зачем? Я ж говорю: можно написать такую программу, которая сама и выводы делать будет (на доступном пока для искусственного интеллекта уровне). Ну а то, что он сделан людьми - так ведь и собака в какой-то мере сделана людьми, что не мешает ей при определённых обстоятельствах принимать самостоятельные решения. Или Вы - как Маршак:
"Всё то, чего коснется человек,
Приобретает нечто человечье.
Вот этот дом, нам прослуживший век,
Почти умеет пользоваться речью." ;)
Так что пусть всё за нас вполне самостоятельно решит ЭВМ, а мы будем только поставлены перед фактом (если в таком вопросе наше собственное ощущение/восприятие/что-то ещё ничего не стоит).

"Можно в ответ указать на Ваше тело, голову, мозг; но Вы ведь можете сказать "это моё тело, моя голова, мой мозг". Тем самым Ваше Я дистанцируется от тела как его "собственник"; вроде бы получается, что Я не в теле."
Будем считать это не более чем особенностью языка, сложившегося в тот период, когда умы людей были повсеместно заняты идеализмом (во многих языках-то ведь и само понятие "душа" является сродни понятию "дыхание", т.е. чему-то несколько отдельному от тела понятию) и не станем дистанцироваться. "Моё тело" - это "Я" и есть :)

"На самом деле я не вижу в нейрофизиологии каких-то серьезных оснований для материализма (равно как и идеализма)."
Павлов так не считал... Хотя тут у каждого своё мнение.

"Ага, а теперь представьте себе, что вся наша жизнь проходит в колонии Макаренко."
Честно, не отказался бы :) Фактически, это была новая и более прогрессивная ступень общества, чем та, в которой мы живём.
"Но важнее другое: Макаренко-то как раз стремился привить своим питомцами чувство личной ответственности."
Так-то оно так, но каким способом? Опять же через общественное воздействие.
"Представьте себе, что Вы наметили сегодня вечером некое дело, а к Вам без предупреждения приходит приятель и начинает обижаться, когда Вы просите его перенести визит..."
Ну а подобное (вернее, противоположное - с таким же размытием границы личного и публичного (глядите-ка, как слова похожи :) ), но с совершенно иными взаимоотношениями его членов) общество описал Чернышевский в "Что делать?". Вспомните его "принцип разумного эгоизма" - на нём-то и зиждется такое общество без неудобств для его членов.

[asafich.livejournal.com]

Так что пусть всё за нас вполне самостоятельно решит ЭВМ, а мы будем только поставлены перед фактом
ЭВМ не может ничего решать самостоятельно! Она делает только то, что ей велел делать программист. Машина будет осмысленно отвечать только на те вопросы, которые уже заложены в программе (вопрос о различении физического и психического, например). Можно, конечно, придумать некий генератор вопросов - но тогда возникнут серьезные проблемы с интерпретацией ответов.

Кроме того, кого ЭВМ поставит перед фактом? Если никого - то не будет и факта.

"Моё тело" - это "Я" и есть :)
Смотрите, мы с Вами весьма содержательно общаемся, но при этом я совершенно ничего не знаю про Ваше тело (разве что то, что Вы - мужчина, как явствует из грамматических форм). С кем же я сейчас общаюсь - с d_catulus'ом или с телом d_catulus'а? Или имя собственное d_catulus - это тоже особенность языка? Понятно, что без тела Вы общаться не сможете - но является ли наличие тела достаточным условием для общения?

Социальные проблемы обсуждать не буду - это уже дело вкуса (=личного мировоззрения). Замечу лишь, что социальное устройство, описанное Чернышевским, не удалось нигде реализовать на практике в течение более-менее длительного времени. Хотя попыток это сделать было множество.

[asafich.livejournal.com]

"Моё тело" - это "Я" и есть :)
Сорри, пошел по второстепенным вопросам, а главного не задал. Кто это говорит? Т.е. кто тот наблюдатель, который соотносит два объекта - "я" и "тело" - и мог бы научными методами подтвердить или опровергнуть истинность суждения "Я есть тело"? Причем для того, чтобы быть объективным, этот наблюдатель должен быть внешним по отношению и к Я, и к телу (иначе субъективизм получается)...

[d-catulus.livejournal.com]

"Она делает только то, что ей велел делать программист."
Если бы, если бы всегда так было :)))
А если серьёзно - всё-таки можно заставить машину учиться. Взять всё тот же приведённый пример. Да, человек указал ЭВМ, где находится физиологическая реакция, а где - психологическая. Всё! На этом функция человека-программиста заканчивается. Составлять комбинации физиологических и психических реакций ЭВМ будет самостоятельно (и ей это вполне под силу).
(ох, что-то, чуется мне, по этому пункту мы с Вами не согласны лишь потому, что каждый из нас не просто не понимает в посте другого какой-то важной вещи)

"Кроме того, кого ЭВМ поставит перед фактом? Если никого - то не будет и факта."
О_О Почему? Что, когда человека ещё не было, не было и факта восхождения солнца каждое утро?

"(разве что то, что Вы - мужчина, как явствует из грамматических форм)."
Заметьте, если бы мы говорили на английском, Вы бы и этого не знали. А на латыни Вы бы могли предположить, кем я был раннее, кем я был потом, кто я сейчас и кем я мог бы быть при определённых обстоятельствах.
Видите, это не более чем особенности языка.
"Понятно, что без тела Вы общаться не сможете - но является ли наличие тела достаточным условием для общения?"
Скажем так: здоровое тело является достаточным условием для общения. Понятное дело, если человеку отрубить язык, руки, выколоть глаза, оторвать уши (а тем паче - лишить речевого центра в мозге), общение для него будет, мягко говоря, проблематичным, придётся прибегать к техническим достижениям.
Хотя я вот вроде здоров, а пользуюсь ЭВМ для общения с Вами... Но Вы же слишком далеко находитесь, чтобы докричаться до Вас вживую!
Значит, здоровое тело (а мозг=разум - это его неотъемлемая часть) является необходимым минимумом для общения.

"Причем для того, чтобы быть объективным, этот наблюдатель должен быть внешним по отношению и к Я, и к телу (иначе субъективизм получается)..."
Хорошо, давайте тогда я буду доказывать, что Вы и Ваше тело - одно и то же, а Вы будете доказывать, что я и моё тело - одно и то же, суть неразделимы.
Как говорят: "Имея один маркер, можно раскрасить всё в мире, кроме этого маркера. Имея два маркера, можно раскрасить вообще всё в мире" (идеальный такой маркер получается, с бесконечным количеством краски, ну да ладно) :)
А если такое доказательство Вас не устраивает - дескать, у каждого из двух наблюдателей-людей будет всё равно субъективное мнение из-за несовершенства психики - дискуссия возвращается к пункту о возможности/невозможности создания обучающейся ЭВМ.

[asafich.livejournal.com]

Да, человек указал ЭВМ, где находится физиологическая реакция, а где - психологическая. Всё! На этом функция человека-программиста заканчивается.
Ага, человек задал концептуальные ячейки, в которые машина будет складывать информацию, ну и комбинирует их по алгоритмам, тоже заданным челом. А если человек задаст другие ячейки (скажем, тело-душа-дух), ЭВМ будет то же самое делать с ними. Кроме того, кому, кроме человека, нужны результаты подобного обучения машины? И кто их вообще воспримет как какие-то осмысленные результаты? Увы, тут куда ни глянь - всюду люди вылезают :)

Что, когда человека ещё не было, не было и факта восхождения солнца каждое утро?
Восход солнца был, но факта восхода солнца не было. Некое явление становится фактом лишь в том случае, если оно соотнесено с определенным понятием (в данном случае - с понятием "восход солнца"). А понятие - это форма мышления. Следовательно, чтобы некое явление было представлено как факт, необходимо наличие мыслящего существа.

Значит, здоровое тело (а мозг=разум - это его неотъемлемая часть) является необходимым минимумом для общения
Про необходимость тела согласен, про достаточность - нет. Есть масса людей с совершенно здоровым телом, которые просто не захотят общаться на подобные темы. То есть нужен ещё Ваш свободный выбор в пользу общения. Этот выбор тело совершает?

Хорошо, давайте тогда я буду доказывать, что Вы и Ваше тело - одно и то же, а Вы будете доказывать, что я и моё тело - одно и то же, суть неразделимы.

Ход сильный! Фактически, именно на нем стоит представление об объективности как интерсубъективности, базовое для новоевропейской науки. То есть объективным признается такое знание, в котором может удостовериться любой субъект. Вопрос в том, кого считать таким субъектом. Очевидно, что он не должен привносить в знание какие-то особенности, связанные с его полом, возрастом, воспитанием, состоянием здоровья, особенностями сенсорики и т.д. Фактически, единственное, что требуется от субъекта - это способность думать о предмете и о самом себе. То есть научный субъект - это (и исторически, и логически) "мыслящая вещь" Декарта, то есть сознание, застающее себя в своем радикальном сомнении. С этой точки зрения тело - это "вещь протяженная", один объект среди многих. К Декарту тоже есть претензии, но он впервые четко промыслил тот дуализм, про который я Вам говорю и который лежит в основе научной эпистемологии.

А теперь посмотрим, могу ли я научным методом убедиться в том, что Ваше "Я" и Ваше тело - одно и то же. Для этого мне (как субъекту, т.е. мыслящей вещи) нужно предъявить два объекта - "Я" и "тело". С телом все нормально, но как мне получить доступ к Вашему "Я"? Про него я могу судить только по аналогии с собой - как о другой "мыслящей вещи", которая по определению есть иная субстанция, нежели тело ("вещь протяженная"). То есть опять впадаем в дуализм, "зашитый" в структуре строгого знания. При этом, замечу, что "мыслящая вещь" - это крайне обедненная модель "Я".

Конечно, я могу реконструировать Ваше "Я" через личное общение с Вами, и Вы можете меня лично убедить в справиедливости Вашей точки зрения. Но с точки зрения научного метода эта реконструкция, очевидно, не будет объективной, а убеждение - валидным, так как основаны на личных (а значит не общезначимых) отношениях. Вот и получается, что отождествление тела и "Я" не доказывается научно, а есть результат личного мировоззрения.

[d-catulus.livejournal.com]

Простите, теперь моя очередь выйти из сети :)
Буду не раньше, чем в среду (а то и в четверг), так что ещё раз извиняюсь.

[asafich.livejournal.com]

Увы, во вторник утром я уезжаю по европам, возвращаюсь 16-го июля. В сеть буду заходить, но очень нерегулярно. Постараюсь ответить Вам, но не ручаюсь, что это будет быстро... В любом случае - разговор был (взаимно?) полезным, спасибо!