![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2010-06-26 09:45 pm
Манифест верующего ученого
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл).
Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало.
Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:
Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.
С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.»
:-)
Есть очень верные наблюдения:
«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, чтото с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность теории эволюции?! Нет, что-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»
Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.
Сравните это с заметкой «Религиозность населения не способствует процветанию общества»
Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:
— Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…
Но leolion_1 старается не поддаваться на такие провокации...
leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.
Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).
Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.
no subject
Вот Вы пишете о том, что в той ситуации испытываете "человеческую гордость" и можете сознательно управлять своим чувством. Но тут сразу возникает вопрос: "кто гордится, управляет, а заодно знает про свой окситоцин?" Очевидно, это ваше "Я", то есть, чуть огрубляя, чувствующий, управляющий и познающий субъект. И этот полюс "Я" никуда не девается даже при объективном знании (оно ведь не в воздухе висит - должен же кто-то знающий), а уж тем более в переживаниях и поступках. Это "Я" и делает переживания (чувства, если угодно) личными.
Замечу, что Вы подменяете "чувство" (т.е. переживания, такие как влюбленность) "ощущением", то есть значительно более простым психологическим феноменом. Но и для ощущений мое рассуждение справедливо: у них есть объективный механизм (1), а есть субъектный личностный аспект (2). Так, физиологический механизм, вызывающий ощущение красного цвета при созерцании помидора, у всех людей одинаковый, но вот про личное переживание красного этого не скажешь: этот цвет может вызывать самые различные ассоциации у разных людей (да и у нас нет и способа узнать, что А переживает красное так же либо иначе, чем В). Такое личные переживания ощущений в литературе называют "квалиа"; об этой проблеме - ссылка в моем предыдущем комменте.
Таким образом, предлагаемое Вами описание относится только к физиологическому механизму влюбленности (1), но оно неполно, поскольку не описывает "Я" влюбленного (2), его экзистенциальный опыт. И сведение (2) к (1) в конечном итоге возможно только ценой отказа человека от своего "Я" (признанием этого "Я" фикцией, продуктом социальных отношений и т.д.) с соответствующими этическими и политическими последствиями. Многие действительно идут на эту жертву, но для меня личность - это самое важное, что есть в человеке (во мне и в другом).
no subject
Вот-с, тут-то мы с Вами и расходимся! Я утверждаю, что сходство физиологических (биохимических и прочих) процессов должно обеспечивать и сходство того, что порождают эти процессы, т.е. психического состояния (если не ошибаюсь, сходную мысль высказал ещё Павлов с типами темперамента - ведь различия в типах темперамента в конечном счёте и состоят в различии нейрофизилогических процессов). Вы же утверждаете, что сходство физ. процессов не обуславливает (по крайней мере, необязательно) сходства психологического состояния; а что тогда обуславливает? Выходит, что Вы стоите на идеалистической позиции - психологическое состояние обуславливает нечто, стоящее выше физиологии мозга (простите, если неправильно трактую Ваши слова) - остаётся только назвать это душой (в богословском, а не в психологическом смысле этого слова) и всё...
Опять же, что такое переживание? Отражение эмоциональных процессов в сознании (поправьте, если не так). Откуда берутся эмоции? Контролируются гормонами в ответ на какой-то сигнал (зачастую выделение гормонов - безусловный рефлекс). Выходит, нейрон воспринял с помощью соответствующих рецепторов данный гормон и выдал нужный ответ - вот и получилась эмоция. Что же тогда такое эмоция? Ощущение (количественное и качественное) наших же собственных гормонов. Причём ощущение формируется как положено - с рецептором, проводящими путями и участком в ЦНС. Вот и получается, что переживание можно в конечном счёте свести к ощущению.
Опять же, Вы говорите про различные ассоциации к одному и тому же предмету у разных людей. Но их можно рассматривать как условные рефлексы, только в качестве рабочего органа выступает сама ЦНС (а иногда и не она, а некоторые железы внутренней секреции). Приведу пример из собственной жизни. Года три назад довелось мне познакомиться с одним человеком, причём важны обстоятельства знакомства: мы сидели с ним на лавочке и разговаривали, а неподалёку пацаны какие-то играли на гитаре и пели песни группы "Кино". И так повторялось в течении нескольких дней (фанаты, видно, попались). И вот с тех пор у меня на долгое время закрепилась ассоциация: если кто-то рядом включал на плеере песню этой группы, мне всегда вспоминался данный человек. Однако же в последующие встречи с этим человеком пацанов с гитарой рядом уже не было (да я и сам не любитель такой музыки - так что по своей воле не слушал), и примерно по прошествии года условный рефлекс пропал (без поддержки) - "Кино" у меня больше с этим человеком не ассоциируется :)
Так что да, условные рефлексы формируются у каждой особи индивидуально, однако это не повод утверждать, что их нельзя описать общефизиологическими механизмами (формированием новых синапсов между нейронами, например).
А в самом деле, неужели "Я" не является продуктом социальных отношений? А как же социализация? Ведь "маугли" не сознают своего "Я" - они же не прошли социализацию...
Хотя для меня на первом месте всё же не "Я", а "Мы". Мы же всё-таки социальные животные ;)
no subject
Ну, если бы все люди переживали влюбленность одинаково, то любовь не была бы сквозной темой искусства :)
А если серьезно, то в Вашем утверждении есть несколько проблемных точек. (1) Строго говорить о сходстве психических состояний разных людей можно лишь в той мере, в какой эти состояния можно померить при помощи тестов. Но тесты дают лишь проекции личного опыта на "экран" культуры (язык и т.д.), но не позволяют проникнуть в личный опыт как таковой. Скажем, и я, и Вы видим помидор и называем его "красным" - но где доказательство, что я не вижу "красное" так, как Вы видите синее, и наоборот. И дело тут не в дальтонизме (он-то вполне тестируется), а именно в невозможности посмотреть на помидор чужими глазами. Итак, личный опыт в Вашем утверждении игнорируется.
(2) Откуда Вы знаете, что сходство физиологических процессов должно обеспечивать сходство психических? Какова основа этого долженствования? Мы, конечно, наблюдаем некоторые корреляции между теми и другими, но они пока не позволяют даже близко подойти к причинному объяснению большинства психических феноменов. То есть Ваше утверждение вполне правомерно как рабочая гипотеза, но тогда корректно говорить лишь о возможности сходства. Долженствование же здесь появляется, по-видимому, как метафизическое утверждение, основанное не на знании, а на неких мировоззренческих предпосылках. (3) В Вашем утверждении соотносятся психические и физиологические явления. Но для того, чтобы их соотнести, необходим некий внешний наблюдатель, который и выполняет это соотнесение. Кто он, этот наблюдатель, и как он устроен? Если сказать, что у этого наблюдателя психика тоже детерминирована физиологией, то встанет вопрос о том, откуда мы это знаем, т.е. кто наблюдает этого наблюдателя (и далее в дурную бесконечность). Если же проигнорировать эту проблему - значит расписаться в том, что утверждение это метафизическое, основанное не на знании, а, грубо говоря, на вере. Фактически речь идет о психо-физической проблеме, которая поставлена ещё Декартом и никуда не делась, так как "вшита" в сам метод новоевропейской науки.
Ответ на этот вопрос зависит от того, как человек сам себе отвечает на вопрос "Кто есть я сам?". Иными словами, он зависит от мировоззрения (метафизической доктрины, мифа), выбор которого есть личное дело человека. Я же пытаюсь здесь выражаться мировоззренчески нейтрально - поскольку научное знание не должно быть метафизически нагружено. В таком нейтральном языке я уже назвал это "что" субъектом или "субъектными полюсом".
Материализм и идеализм - это типы метафизических доктрин, причем такая оппозиция крайне ущербна: мировоззрение подавляющего большинства крупных мыслителей невозможно безоговорочно отнести к одному из этих типов. С другой стороны, есть ряд техник мышления, не требующих впадания в эти метафизические крайности. Феноменология, например.
Тут та же песня, что и с соотношением физиологии и психики: нельзя отрицать их связь, но можно усомниться в том, что одно сводимо к другому. То есть такая картинка возможна, но я ее не разделяю из-за ее этических и политических последствий. В плане этики она не позволяет обосновать, например, такую вещь, как личная ответственность: грубо говоря, украв кошелек, я могу сказать, что не виноват, ибо меня сделало таким общество. В плане политики - размывание границ между сферами частной и публичной жизни, то есть тоталитаризм. Я ведь в совке вырос и это на собственной шкуре прошел...
no subject
Про (2) - откуда? Так всё из биологии :) Из той же этологии - чем ближе животные, тем более схоже их поведение (вспомните эволюционное древо уток, построенное на основе анализа, кажется, брачных ритуалов); из собственно физиологии - см. выше упоминание про типы темперамента. Да и вообще - физиологические процессы ведь более глубинные, более "базовые", чем психологические, хотя бы даже по той причине, что эволюционно раньше появились. Но хорошо, пусть будет рабочая гипотеза - видимо, эту часть физиологии Вы считаете недостаточно разработанной.
Про (3) - это Ваше утверждение было верно ровно до начала НТР. А теперь представьте: мы подключаем к человеку электроэнцефалограф, электрокардиограф, аппараты для определения уровня сахара и различных гормонов в крови и ещё целую кучу подобных приборов; ещё перед этим делаем ему фотосессию, где запечатляем эмоции, отражающиеся у него на лице (делают же многим т.н. "карту эмоций"); загружаем в ЭВМ эти фотографии, подключаем туда же все приборы от него (ну и программу, конечно, специальную надо - но это всё дело техники; важно то, что мы вообще можем это сделать). Вводим ему в кровь один гормон - ЭВМ отмечает повышение в крови уровня этого гормона, а кроме того - замедление биения сердца, сужение кровеносных сосудов, например; потом ЭВМ "смотрит" ему на лицо и определяет его эмоцию с помощью "карты эмоций". Так она сопоставляет физиологическое состояние с психическим. И так можно проделать с каждым гормоном и другими веществами (наркотическими, психртропными - в пределах этики, конечно ;) ). Вот Вам наблюдатель, у которого психика не детерминирована физиологией, потому что ни того, ни другого у него нет :) Однако же этот наблюдатель может худо-бедно, но всё-таки делать выводы. Ну и как Вам такое решение проблемы?
"В таком нейтральном языке я уже назвал это "что" субъектом или "субъектными полюсом"."
Так а где тогда в человеке находится этот самый субъект? Можно его "руками пощупать" (хотя бы теоретически)? Если это мозг (часть мозга, последовательность нервных импульсов и т.п.), то мы с Вами об одном и том же говорим - и тогда это материализм. Если же "руками пощупать" никак не получится - это уже идеализм.
Я не спорю, есть и техники мышления, и отрасли науки, где не требуется решать для себя - материалист ты или идеалист, но физиология и в особенности нейрофизиология туда точно не относится.
"В плане этики она не позволяет обосновать, например, такую вещь, как личная ответственность: грубо говоря, украв кошелек, я могу сказать, что не виноват, ибо меня сделало таким общество."
По крайней мере в эксперименте (пусть невольном) так зачастую и выходит. Вспомните опыты Макаренко: он ведь не старался изменить своих воспитанников, он просто изменил общество, окружение - и о чудо! - они перестали воровать кошельки.
Так что сами видите: доказано опытом, и причём многократно - не придёрешься, сказав, что это случайность.
А "размывание границ между сферами частной и публичной жизни" - Вы так говорите, как будто это что-то плохое :) Сам никогда не держал ни от кого секретов и вообще не вижу в них смысла. Ведь если у человека есть повод скрывать что-либо от окружающих - навряд ли это что-то хорошее. Ну а ежели скрывать нечего - так зачем разграничивать частную и публичную жизнь?
no subject
no subject
Хороший вопрос. Вот Вы употребляете слово "я" - а где находится предмет, обозначенный этим местоимением? Можно в ответ указать на Ваше тело, голову, мозг; но Вы ведь можете сказать "это моё тело, моя голова, мой мозг". Тем самым Ваше Я дистанцируется от тела как его "собственник"; вроде бы получается, что Я не в теле. Парадокс...
Дело тут в том, что к "я" или "субъекту" невозможно корректно поставить вопрос "где?". Про "где" можно говорить только по отношению к познаваемому объекту, и то не всякому, а только пространственно-временному (мы не можем спросить, скажем, "где находится число 3?"). Но любое знание подразумевает не только знаемое Х, но и знающего Y; при этом Y совсем необязательно знает сам себя - это полюс, который оказывается в тени.
Мой однокурсник - нейрофизиолог, но по совместительству служит священником. Причем вполне успешно на обоих поприщах. Но это так, к слову...
На самом деле я не вижу в нейрофизиологии каких-то серьезных оснований для материализма (равно как и идеализма). Обычная позитивная наука: есть факты и есть концепции для их интерпретации. При этом нет никакой необходимости обращаться к метафизическим концептам - вроде "материи" или "души" - в своей непосредственной работе.
Ага, а теперь представьте себе, что вся наша жизнь проходит в колонии Макаренко :) Но важнее другое: Макаренко-то как раз стремился привить своим питомцами чувство личной ответственности.
Тут уже дело вкуса. Хотя дело тут не только в секретах, а в возможности вмешательства в Вашу жизнь всех подряд. Представьте себе, что Вы наметили сегодня вечером некое дело, а к Вам без предупреждения приходит приятель и начинает обижаться, когда Вы просите его перенести визит... Это и есть нарушение границы приватного и публичного.
no subject
А зачем? Я ж говорю: можно написать такую программу, которая сама и выводы делать будет (на доступном пока для искусственного интеллекта уровне). Ну а то, что он сделан людьми - так ведь и собака в какой-то мере сделана людьми, что не мешает ей при определённых обстоятельствах принимать самостоятельные решения. Или Вы - как Маршак:
"Всё то, чего коснется человек,
Приобретает нечто человечье.
Вот этот дом, нам прослуживший век,
Почти умеет пользоваться речью." ;)
Так что пусть всё за нас вполне самостоятельно решит ЭВМ, а мы будем только поставлены перед фактом (если в таком вопросе наше собственное ощущение/восприятие/что-то ещё ничего не стоит).
"Можно в ответ указать на Ваше тело, голову, мозг; но Вы ведь можете сказать "это моё тело, моя голова, мой мозг". Тем самым Ваше Я дистанцируется от тела как его "собственник"; вроде бы получается, что Я не в теле."
Будем считать это не более чем особенностью языка, сложившегося в тот период, когда умы людей были повсеместно заняты идеализмом (во многих языках-то ведь и само понятие "душа" является сродни понятию "дыхание", т.е. чему-то несколько отдельному от тела понятию) и не станем дистанцироваться. "Моё тело" - это "Я" и есть :)
"На самом деле я не вижу в нейрофизиологии каких-то серьезных оснований для материализма (равно как и идеализма)."
Павлов так не считал... Хотя тут у каждого своё мнение.
"Ага, а теперь представьте себе, что вся наша жизнь проходит в колонии Макаренко."
Честно, не отказался бы :) Фактически, это была новая и более прогрессивная ступень общества, чем та, в которой мы живём.
"Но важнее другое: Макаренко-то как раз стремился привить своим питомцами чувство личной ответственности."
Так-то оно так, но каким способом? Опять же через общественное воздействие.
"Представьте себе, что Вы наметили сегодня вечером некое дело, а к Вам без предупреждения приходит приятель и начинает обижаться, когда Вы просите его перенести визит..."
Ну а подобное (вернее, противоположное - с таким же размытием границы личного и публичного (глядите-ка, как слова похожи :) ), но с совершенно иными взаимоотношениями его членов) общество описал Чернышевский в "Что делать?". Вспомните его "принцип разумного эгоизма" - на нём-то и зиждется такое общество без неудобств для его членов.
no subject
ЭВМ не может ничего решать самостоятельно! Она делает только то, что ей велел делать программист. Машина будет осмысленно отвечать только на те вопросы, которые уже заложены в программе (вопрос о различении физического и психического, например). Можно, конечно, придумать некий генератор вопросов - но тогда возникнут серьезные проблемы с интерпретацией ответов.
Кроме того, кого ЭВМ поставит перед фактом? Если никого - то не будет и факта.
Смотрите, мы с Вами весьма содержательно общаемся, но при этом я совершенно ничего не знаю про Ваше тело (разве что то, что Вы - мужчина, как явствует из грамматических форм). С кем же я сейчас общаюсь - с d_catulus'ом или с телом d_catulus'а? Или имя собственное d_catulus - это тоже особенность языка? Понятно, что без тела Вы общаться не сможете - но является ли наличие тела достаточным условием для общения?
Социальные проблемы обсуждать не буду - это уже дело вкуса (=личного мировоззрения). Замечу лишь, что социальное устройство, описанное Чернышевским, не удалось нигде реализовать на практике в течение более-менее длительного времени. Хотя попыток это сделать было множество.
no subject
Сорри, пошел по второстепенным вопросам, а главного не задал. Кто это говорит? Т.е. кто тот наблюдатель, который соотносит два объекта - "я" и "тело" - и мог бы научными методами подтвердить или опровергнуть истинность суждения "Я есть тело"? Причем для того, чтобы быть объективным, этот наблюдатель должен быть внешним по отношению и к Я, и к телу (иначе субъективизм получается)...
no subject
Если бы, если бы всегда так было :)))
А если серьёзно - всё-таки можно заставить машину учиться. Взять всё тот же приведённый пример. Да, человек указал ЭВМ, где находится физиологическая реакция, а где - психологическая. Всё! На этом функция человека-программиста заканчивается. Составлять комбинации физиологических и психических реакций ЭВМ будет самостоятельно (и ей это вполне под силу).
(ох, что-то, чуется мне, по этому пункту мы с Вами не согласны лишь потому, что каждый из нас не просто не понимает в посте другого какой-то важной вещи)
"Кроме того, кого ЭВМ поставит перед фактом? Если никого - то не будет и факта."
О_О Почему? Что, когда человека ещё не было, не было и факта восхождения солнца каждое утро?
"(разве что то, что Вы - мужчина, как явствует из грамматических форм)."
Заметьте, если бы мы говорили на английском, Вы бы и этого не знали. А на латыни Вы бы могли предположить, кем я был раннее, кем я был потом, кто я сейчас и кем я мог бы быть при определённых обстоятельствах.
Видите, это не более чем особенности языка.
"Понятно, что без тела Вы общаться не сможете - но является ли наличие тела достаточным условием для общения?"
Скажем так: здоровое тело является достаточным условием для общения. Понятное дело, если человеку отрубить язык, руки, выколоть глаза, оторвать уши (а тем паче - лишить речевого центра в мозге), общение для него будет, мягко говоря, проблематичным, придётся прибегать к техническим достижениям.
Хотя я вот вроде здоров, а пользуюсь ЭВМ для общения с Вами... Но Вы же слишком далеко находитесь, чтобы докричаться до Вас вживую!
Значит, здоровое тело (а мозг=разум - это его неотъемлемая часть) является необходимым минимумом для общения.
"Причем для того, чтобы быть объективным, этот наблюдатель должен быть внешним по отношению и к Я, и к телу (иначе субъективизм получается)..."
Хорошо, давайте тогда я буду доказывать, что Вы и Ваше тело - одно и то же, а Вы будете доказывать, что я и моё тело - одно и то же, суть неразделимы.
Как говорят: "Имея один маркер, можно раскрасить всё в мире, кроме этого маркера. Имея два маркера, можно раскрасить вообще всё в мире" (идеальный такой маркер получается, с бесконечным количеством краски, ну да ладно) :)
А если такое доказательство Вас не устраивает - дескать, у каждого из двух наблюдателей-людей будет всё равно субъективное мнение из-за несовершенства психики - дискуссия возвращается к пункту о возможности/невозможности создания обучающейся ЭВМ.
no subject
Ага, человек задал концептуальные ячейки, в которые машина будет складывать информацию, ну и комбинирует их по алгоритмам, тоже заданным челом. А если человек задаст другие ячейки (скажем, тело-душа-дух), ЭВМ будет то же самое делать с ними. Кроме того, кому, кроме человека, нужны результаты подобного обучения машины? И кто их вообще воспримет как какие-то осмысленные результаты? Увы, тут куда ни глянь - всюду люди вылезают :)
Восход солнца был, но факта восхода солнца не было. Некое явление становится фактом лишь в том случае, если оно соотнесено с определенным понятием (в данном случае - с понятием "восход солнца"). А понятие - это форма мышления. Следовательно, чтобы некое явление было представлено как факт, необходимо наличие мыслящего существа.
Про необходимость тела согласен, про достаточность - нет. Есть масса людей с совершенно здоровым телом, которые просто не захотят общаться на подобные темы. То есть нужен ещё Ваш свободный выбор в пользу общения. Этот выбор тело совершает?
Ход сильный! Фактически, именно на нем стоит представление об объективности как интерсубъективности, базовое для новоевропейской науки. То есть объективным признается такое знание, в котором может удостовериться любой субъект. Вопрос в том, кого считать таким субъектом. Очевидно, что он не должен привносить в знание какие-то особенности, связанные с его полом, возрастом, воспитанием, состоянием здоровья, особенностями сенсорики и т.д. Фактически, единственное, что требуется от субъекта - это способность думать о предмете и о самом себе. То есть научный субъект - это (и исторически, и логически) "мыслящая вещь" Декарта, то есть сознание, застающее себя в своем радикальном сомнении. С этой точки зрения тело - это "вещь протяженная", один объект среди многих. К Декарту тоже есть претензии, но он впервые четко промыслил тот дуализм, про который я Вам говорю и который лежит в основе научной эпистемологии.
А теперь посмотрим, могу ли я научным методом убедиться в том, что Ваше "Я" и Ваше тело - одно и то же. Для этого мне (как субъекту, т.е. мыслящей вещи) нужно предъявить два объекта - "Я" и "тело". С телом все нормально, но как мне получить доступ к Вашему "Я"? Про него я могу судить только по аналогии с собой - как о другой "мыслящей вещи", которая по определению есть иная субстанция, нежели тело ("вещь протяженная"). То есть опять впадаем в дуализм, "зашитый" в структуре строгого знания. При этом, замечу, что "мыслящая вещь" - это крайне обедненная модель "Я".
Конечно, я могу реконструировать Ваше "Я" через личное общение с Вами, и Вы можете меня лично убедить в справиедливости Вашей точки зрения. Но с точки зрения научного метода эта реконструкция, очевидно, не будет объективной, а убеждение - валидным, так как основаны на личных (а значит не общезначимых) отношениях. Вот и получается, что отождествление тела и "Я" не доказывается научно, а есть результат личного мировоззрения.
no subject
Буду не раньше, чем в среду (а то и в четверг), так что ещё раз извиняюсь.
no subject