macroevolution | Манифест верующего ученого

Манифест верующего ученого

Нашел интересное интервью с уважаемой leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл).

Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало.

Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:

Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.

С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.»

:-)

Есть очень верные наблюдения:

«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, чтото с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность теории эволюции?! Нет, что-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»

Или:

Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.

Сравните это с заметкой «Религиозность населения не способствует процветанию общества»

Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:

— Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…

Но leolion_1 старается не поддаваться на такие провокации...

Конечно, у меня много возражений по тексту – жаль, что нет времени написать подробный разбор, тем более «встречный манифест». Основная мысль которого, была бы, наверное, примерно такая. Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ, о чем подробно говорится в трудах по «Natural Theology». Все эти упоминаемые leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.

Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).

Или вот еще пассаж, с которым согласиться трудно:

«если вы воспринимаете любовь между людьми исключительно с материалистической точки зрения, то есть между гидрой и вами в этом смысле нет никакой разницы, то, по выражению, кажется, Ильи Эренбурга, нет разницы и между любовью Шиллера, Толстого и Гете и случкой питекантропов. Это последнее описывается одними и теми же уравнениями химических реакций, но питекантропы или гидра не способны любить так, чтобы это взялся описывать Гете или Петрарка.»

Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.

«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось такто и такто. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»

А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более. Почему мои чувства должны стать менее настоящими, если я знаю, какие нейропептиды их регулируют? Мне как-то даже интереснее, и кажется более гуманным, думать о нейропептидах и эволюционном пути становлении моего мозга как о первоисточниках этих эмоций, чем привлекать для их объяснения «эту гипотезу».

В «молекулярном прахе» действительно невозможно усмотреть никакого достоинства

Напротив! В нем есть величайшее достоинство, если он (прах) сам встал на свои шаткие ножки, и все что он делает, пусть неуклюже, но сам. Что тут удивительного, если нас создало сверхмогучее существо. Нечем похвалиться, и вправду – грех один. А вот если мы сами доразвивались до сегодняшнего состояния – это по-настоящему восхитительно. И по-настоящему заставляет осознать ответственность. В том числе за эту планету. И никто не отпустит грехов, так что не расслабляйтесь. На мой вкус, именно «эта гипотеза» лишает жизнь подлинного интереса и мешает «усмотреть достоинство». Все эти «прахи», «первородные грехи» и «искупления» - каким же бесконечным и безнадежным отсутствием достоинства веет от всего этого. На мой вкус. Извините, спасибо, нет, я это не покупаю.

Жаль, нет времени написать что-то более внятное. Может быть, когда-нибудь. :-)

Flat | Top-Level Comments Only

Тьфу на Вас, Александр. Сидит себе человек, пишет научный отчет за пять лет работы, чтоб два раза не вставать и в понедельник на дачу уехать. А тут ему среди ночи в личный ящик сообщение "Тук, тук, прочитал рецензию Александра Маркова на ваш Манифест, не ответите ли на праву вопросов". А я-то точно знаю, что у меня партбилет спрятан под паркетом, а Манифест за холодильником. Ну все, думаю, прознали и за мной пришли.

(Кто бы мог подумать, что это вообще будет кто-нибудь читать, а...)

Лан, я уже спать хочу, не могу просто, но на последний пассаж отвечу. Что такое "я сам доразвивался"? Ну кто нас спрашивал, Александр, куда нам развиваться, а? Если это такое сам - это значит, я сам пошел от аминокислот и нуклеооснований, шел-шел, и дошел вот, горжусь. Это как мне один французкий биолог в ответ на мой вопрос о том, а почему это, если РНК сама сделалась и все сама так чудесно катализировала, появились протеины, которые начали синтезировать ее самое? А он мне - "а это ей нужно было большее разнообразие функций". "Кому, кому НУЖНО?" - спросила я его, упрекнув в антропоморфизме :)

Ответственность, как мне кажется, человека заставляет осознавать бытие свое как таковое и должное к нему отношение, а не знание или вера о том, доразвивался ли или так создался. Это все слова.

И про лишение подлинного интереса - тоже. Мы просто разные - Вы и я.
Я, воспитанная в совершенно атестической семье, верующей стала в 30 лет, уже будучи научным работником и дисер защитив - и не потому что мне кирпич на голову упал и я увидела свет в конце тоннеля, или прослушав вдохновенную проповедь (я их вообще перед этим не слушала), и не читав горы религиозно-философской литературы (я и сейчас ее не читаю). Просто стала.
Для того, чтобы понять, как я стала, Вам нужно стать мной. Мне, для того, чтобы понять, почему не становитесь Вы, надо стать Вами. Не услышать, не узнать - понять.
Это и не нужно. Можно просто принять как данность.

Просто есть один вопрос, на который ни Вы, не Докинз мне не дадите ответ. А он мне нужен - и мою нужду в нем Вы не сможете отменить аргументами, потому что их нет.
В чем смысл?
Я могу принять, что я питекантроп такой и сякой - это пжалст (тем более, что временами я таки да, оно).
Я не могу принять отстутствие смысла не столько для себя самое, сколько для всего этого, смысла бытия как такового, для этого мне нужно поверить уже вам, себе, нам - как угодно -больше, чем мы действительно способны это доверие оправдать. В то, что смысла нет, можно только поверить. Как и в то, что он все-таки есть.

А если смысла нет - то что же здесь восхитительного, и чем тут гордиться? И какой смысл, Александр, в том, что я что-то писала, а Вы что-то прочли? Если смысла нет во вселенной, зачем мы разговариваем - потому что мы с вами тем обогащаем культурную эволюцию? Для чего - чтоб она само собою растворилась через эн тысячелетий (я оптимист) ни за что, ни про что?

можно встрять? :)
>А если смысла нет - то что же здесь восхитительного, и чем тут гордиться?
Смысла нет в нашем понимании смысла :) а с точки зрения "природы" смысл у животного как и у вируса - распространиться, приспособившись к обстоятельствам. Гордится надо появлением нашего понимания смысла и радоваться тому, что мы можем осознано направлять и управлять глупую эволюции в желаемом направлении... и тут появляется ответственность ;)
на счет "обретения веры" - любовь и вера суть физиология одного уровня, приобретенные механизмы продолжения рода и исследования окружающего. вера базируется на принципе "предназначение" - заставляет и котенка и ребенка выяснять, что для чего нужно ;) Т.е. идти на поводу древних рефлексов не зазорно, но про ответственность забывать не надо - вы же не будете убивать соперника(цу) из-за возлюбленного(ой)? точно не будете? ну так и в религию ударяться - примерно такой же по безответственности поступок ;)

Вы меня простите, но в ваших же категориях Вы сам(а) - природа, и как это так тогда выходит, что у вас один смысл, а у природы другой?
И вам природа сама сказала, что у нее смысл распространиться как у вируса или этот смысл ей кто-то придал, за ней наблюдая, и так этот смысл понимает (хотя у него самого смысл при этом другой, как мы только что узнали)?

у меня смысл - типа результат работы моего сознания, как например само понятие смысла ;)
именно, мы пытаемся наделить всё вокруг "смыслом", включая наблюдаемые явления в природе - нам так удобнее, а вовсе не потому что у природы есть какой-то свой независимый "смысл" ;)
почему "смысл" у нас разный? ну мне кажется что многие вещи можно сделать лучше, эффективнее и удобнее для меня :)

Ну, что же, если Вам так удобнее, и Вам кажется (подчеркнуто) именно так - я, конечно, на такие Ваши представления о мире и о себе посягать не вправе.
Но мне так не удобнее, и кроме того, такие представления о смысле не есть прямой результат доказанного научного знания (и не будут по некоторым методологическим причинам), а лишь результат спекулятивной интерпретации некоторой части знаний. А это очень и очень разные вещи.

не ожидал :) вот так взять и объявить все значния людей об окружающем мире "спекулятивной интерпретацией", смело :) или Вы про выводы из наблюдений? спросите любого неграмотного крестьянина про посевооборот и биологию животных, уверяю, про Бога там не будет ;)
или Вы про вирусы, которые по Вашему мнению преследуют свою разумную цель, отличную от "спекулятивной интерпретации" ученых? или их тоже Бог направляет, просто мы в гордыне своей этого не замечаем?

(no subject)

firtree.livejournal.com - 2010-07-16 22:01 (UTC) - Expand

а смысл, на мой взгляд, социально конструируется. Только и всего

(deleted comment)

это, как раз таки, не абстракция. Это рассуждения о неком Смысле Существования абстрактны. А утверждение о том, что смысл мы себе конструируем сами - предельно конкретное

зачем мы его конструируем?

психологический механизм такой. Боремся со страхом, когнитивным диссонансом or whatsoever

Извините, я правильно понимаю, что _основным_ (если не единственным) отличием между Вами и атеистом является то, что вы полагаете, что должен быть "смысл всего", а атеисты так не полагают и просто довольствуются "бессмысленной" жизнью?

Если да, то мне непонятно, как привнесение Бога придает смысл всему. Появляется куча бесконечных и стандартных вопросов-ответов: а откуда взялся сам Бог? - Ниоткуда, он вообще существует вне времени и т.д. и т.п. Выходит, то, что существует вне времени - осмысленно, во времени - бессмысленно... А я вот не вижу смысла как раз в тоскливом словосочетании "существование вне времени" :)

Нет, Вы неправильно понимаете:)
Там действительно много букв (в интервью), и я не сказала всего того и так, как хотела, при этом, возможно, сказав и лишнего, ничуть не проясняющего. Но если я возьмусь объяснять все заново здесь, то меньше букв не станет.
Может, прочтете, и Вам что-то станет яснее про разницу? :)

Ну да, как я писал раньше: Бог это затычка для вопроса о смысле жизни.

Э-э-э, позвольте полюбопытствовать, а Вы-то здесь причем? Речь вроде бы шла о моем интервью, и ничего из того, что писали Вы, я себе не присвоила.
Если Вы так нуждаетесь в паблисити, просто попросите, и я с удовольствием поставлю Вашу ссылку у себя в жж отдельным постом, разъяснив общественности Ваши нужды во внимании с ее стороны.

Я разве говорил о плагиате???? Просто вы заговорили как раз о том, о чём я писал раньше, только и всего. Да, я не нуждаюсь в рекламе, но если вам понравится, то пожалуйста публикуйте. Или напротив, если резко не понравится, пожалуйста, критикуйте.

"Тьфу на Вас, Александр."
Уважаемая Мария, спасибо, я знал, что вам будет приятно :-)
Интересно было бы узнать, сколько народу вас зафрендило после этой маленькой рекламы? Думаю, среди них могут быть ценные единомышленники, так что надеюсь, что какой-то смысл в этом был... смысл - да, согласен, это хитрая штука. Из соображений гуманизма не буду утомлять своими соображениями о смысле. Как-нибудь в другой раз. Пишите отчет спокойно.
Слава богу, у нас "полевой" институт, поэтому никому и в голову не придет требовать пятилетний отчет посреди лета! Сочувствую!

В чем смысл?
Смысл жизни? ;-))

Идея об отсутствии цели вообще с трудом осознаётся. Мне почему-то кажется, что физикам в этом плане проще, чем биологам (и почему-то неожиданно совсем трудно математикам).

Физик с раннего детства привыкает, что очень многие вещи на свете происходят не "затем чтобы", а "потому что". Скажем, швырнули в космосе какую-нибудь ерундовину, то есть задали ей начальное положение и скорость, и дальше она летит по своей траектории, ни шагу в сторону. Для физики безразлично, кто зашвырнул: Боженька, Королёв, фон Браун или Лось. Хоть Лаплас, хоть зелёные человечки. Летать она всё равно будет одинаково.

Биологи, как я понимаю, в своих рассуждениях довольно часто пользуются понятием цели. При этом забывают (а может быть, и не доходят до той мысли), что "цель" в этих рассуждениях понимается иносказательно. "Зачем человек дышит? - чтобы его клетки получали энергию." - ну явно же человек не сам лично наладил весь этот процесс, и его контролирует. "Зачем у жирафов вытянулась шея? - чтобы объедать высоко растущие листья." - тут тоже биологу всё очевидно. Но привычка - великое дело, и привыкнув пользоваться такой абстракцией, как "цель", такой человек с трудом может от неё отказаться. Даже, может быть, когда обстоятельства требуют.

В то же время, казалось бы, биологу намного проще познакомиться с тем, откуда вообще у человека представления о смысле и тенденция к его поискам. Представление о цели своих действий и анализ целей действий других существ - логичное приспособление для построения сложного поведения и взаимодействия со сложным поведением сородичей (не говоря о многом другом). Но отсюда же следует, что абсолютизировать полезность этого приспособления нельзя. Оно возникло в определённых условиях, и в них же помогает. Как лапа для хождения мало помогает плавать, и ещё меньше - летать, так и представление о целесообразности каких-то обстоятельств и явлений окружающего мира мало приложимо при решении глобальных мировоззренческих проблем. Хотя видимо, результат многих устраивает...

Для меня вопрос, какой смысл во Вселенной, того же рода, что и вопросы, какой смысл в наугад выбранной звезде Альфа Ориона, или какой смысл в горе Эверест, или какой смысл в конкретной ёлке в соседнем лесу. Я могу представить себе, почему и как возникла звезда, гора и ёлка (в конечном счёте, и Вселенная), могу проследить предысторию, контекст, но смысл? Не в назидание же текущему поколению они тут вокруг меня поставлены. Да, мы растворимся через эн тысячелетий (но перед этим ещё весело поэволюционируем), но что мешает нам перед этим обогатить культурную эволюцию или хоть чуть-чуть приумножить счастье человеческое? С полным осознанием, что человеческое, а не муравьиное, только потому, что я сам человек. Возможно, это потому, что я не биолог.

(приношу извинения, случайно ответила из-под чужого аккаунта)

Видите ли, вот есть кусок материи, который задает вопросы о смысле, и не гнушается спрашивать "зачем?" - своего такого же. Только эти куски и спрашивают, другие таких вопросов не задают. И будучи осведомлены о полезности таких вопросов в локальных сущностях своего бытия, об их прямо-таки насущности, они (куски эти) знают и то, что ежели некто ответить на вопрос не в состоянии, он, допустим, ему неудобен по тысяче разных причин, то одна из самых часто используемых в таких случаях опций - это объявление самого вопроса лишенным того самого смысла.
Даже простое и честное "не знаю" используется реже, чем "Ну что за дурацкий вопрос?"

Да-с, а я таки спрошу - нет, если ничего действительно не мешает, то почему бы и не приумножить, но зачем? Вы чувствуете разницу между "почему" и "зачем"?
Если бы птица умела говорить и понимать Вас, она бы поняла и вопрос "зачем?", и спроси Вы ее, зачем она строит гнездо, она бы сказала, что вопросы у Вас дурацкие, но не потому, что не смогла бы объяснить, а зачем, сосб-но. Почему именно гнездо - не знаю, смогла бы, а зачем ей гнездо - наверняка.
Смысл, понимаете ли, это вполне объективная реальность.

[ Видите ли, вот есть кусок материи, который задает вопросы о смысле, и не гнушается спрашивать "зачем?" - своего такого же. Только эти куски и спрашивают, другие таких вопросов не задают. ]

Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что эти куски задают и многие другие вопросы, которых другие куски не задают. И не все они осмыслены и интересны. Тут копошились матлогика и лингвистика, и выяснили, что к вопросам (и к утверждениям) вообще надо относиться настороженно, сам по себе вопрос не самоцель. Вспомните классический вопрос Карлсона к Фрекен Бок: "Ты прекратила пить коньяк по утрам?" Оба ответа, и "да", и "нет", ошибочны, потому что ошибочен сам вопрос. Он содержит ложную пресуппозицию, что Фрекен Бок коньяк раньше пила. Точно так же и вопрос "зачем?" содержит такую пресуппозицию: "я полагаю, что в ... есть смысл, тогда каков этот смысл?" - и эта пресуппозиция не всегда истинна.

Есть же множество других интересных вопросов: "как?", "с чем связано?", "могло ли быть иначе?"...

[ И будучи осведомлены о полезности таких вопросов в локальных сущностях своего бытия, об их прямо-таки насущности, они (куски эти) знают и то, что ежели некто ответить на вопрос не в состоянии, он, допустим, ему неудобен по тысяче разных причин, то одна из самых часто используемых в таких случаях опций - это объявление самого вопроса лишенным того самого смысла. ]

Это скатывание в паранойю и конспирологию. Существуют и другие причины, кроме неудобства вопроса, по которым на него некто может не быть в состоянии ответить.

А насчёт осведомлённости о полезности вопросов - вот она как раз легко развивается и воспитывается. Конечно, в локальных сущностях своего бытия одни вопросы часто полезны, другие нет, например, "зачем ты разбил чашку?", "зачем тебе понадобилось напиваться до драки?" Но в других сущностях полезности вопросов меняются. "Зачем у этого треугольника сумма углов равна развёрнутому?" - вопрос малоконструктивный, в отличие от вопросов "почему?" и "может ли быть иначе?" И вот опыт показывает, что чем дальше в познание мира, причём в научное познание, тем реже вопрос "зачем?" оказывается осмысленным и удачным. "Зачем осадочные породы имеют слоистую структуру, при сопоставлении разных местностей складывающуюся в единую линейную шкалу?" "Зачем основания в полярных растворителях теряют электрон?" "Зачем птица размножается?" "Зачем распалась Римская империя?" Можно так во всё тыкаться, и получать "дурацкий вопрос, дурацкий вопрос, дурацкий вопрос..." - но не потому что априорно такие вопросы дурацкие, а потому что в эти предметы уже тыкались с такими вопросами, и толку не было. А когда в них тыкались с другими вопросами, получалась наука. Полезный результат. Это о чём-то говорит. На этом надо чему-то научиться.

[ Даже простое и честное "не знаю" используется реже, чем "Ну что за дурацкий вопрос?" ]

Если хотите, я буду каждый раз просто и честно добавлять: "не знаю, дурацкий вопрос". :-)

У нас с Вами несколько разные представления о конструктивности. А конструктивность, меж тем, предполагает свое "зачем?"

Я не полагаю зазорным спрашивать не только "почему яблоко падает" или "как оно это делает", но и "зачем оно упало". Вы полагаете. Вы не видите в этом смысла, я вижу. Я не могу сообщить Вам этот смысл. Вы при этом не можете лишить меня представления об осмысленности таких вопросов, просто сообщив, что на Ваш взгляд, эти вопросы дурацкие.

Но я хочу спросить Вас о другом. Зачем Вы пытаетесь рассказать профессиональному химику, из чего получается наука? :)

[ Я не полагаю зазорным спрашивать не только "почему яблоко падает" или "как оно это делает", но и "зачем оно упало". Вы полагаете. ]

Нет, ни в коем случае, в этом я не вижу ничего зазорного. Просто это занятие сродни ковырянию тротуара палочкой, ни к чему не приведёт.

[ Вы не видите в этом смысла, я вижу. Я не могу сообщить Вам этот смысл. Вы при этом не можете лишить меня представления об осмысленности таких вопросов, просто сообщив, что на Ваш взгляд, эти вопросы дурацкие. ]

Да не на мой взгляд, а по результатам развития науки, продолжавшегося несколько столетий. Наука учится на практике, и одна из вещей, которой она учится, - это какие вопросы осмыслено, а какие бессмысленно задавать. Это очень важная часть полученного опыта, она сродни тому, что считать научно доказанным, а что ещё спорным, и другим подобным составляющим научного метода. Мы не хотим возвращаться во времена Евклида, Платона и Парацельса, когда недостаточно полно собранные и недостаточно подробно изученные факты вели к неверным выводам, и точно так же мы не хотим биться над заведомо недостижимыми целями (типа философского камня) и не ведущими никуда вопросами, мы хотим заниматься тем, где есть шанс продвинуться. (Вы себе представляете получение гранта на исследование, которое пятьдесят лет назад закончилось неудачно, и двадцать лет назад закончилось неудачно, и с тех пор не произошло никаких сдвигов в экспериментальных возможностях, методах или теоретических идеях?) Потыкав в природу палочкой в разных местах, мы уже убедились, что вопрос "зачем?" нигде не получает научного ответа (кроме наук типа истории, социологии, культурологии), и можем сразу предполагать это во многих других случаях.

Вообще, это нечестно. Если вы профессиональный химик, то расскажите, не зачем яблоки падают, а зачем кислоты с основаниями реагируют. Приведите примеры ценных ответов на вопросы типа "зачем?" в своей профессиональной области, которую уж вы-то знаете досконально.

[ Но я хочу спросить Вас о другом. Зачем Вы пытаетесь рассказать профессиональному химику, из чего получается наука? ]

Опять же, не зачем, а почему. Потому что меня колбасит, когда этот профессиональный химик щеголяет игнорированием своих знаний о том, из чего наука получается. У меня возникает желание это с химиком обсудить. Либо я пойму химика, либо химик поймёт сам себя, например.

Тоскливо

leolion-1.livejournal.com - 2010-08-23 18:19 (UTC) - Expand

[ Так я расшифрую сразу попроще, во избежание.
Вы объявляете явления лишенными смысла, но поддающимися объяснению. Допустим.
При этом, когда я задаю вопрос "зачем?" - Вы объявляете и его лишенным смысла. Но это означает, что Вы ожидаете, что я должна задавать вопросы, в которых есть смысл. И только их и имеет смысл задавать. Улавливаете соль? ]

Да, спасибо за расшифровку, в предыдущем сообщении это действительно было слишком... изощрено.

Я не отрицаю смысла в локально-бытовом контексте. "Мне есть смысл задавать вопрос, нет смысла задавать вопрос, нет смысла затевать яичницу, потому что яиц нет в холодильнике" - это всё нормально, пока я понимаю, что речь идёт обо мне. В контексте меня есть такая вещь, как смысл, и она корнями уходит в мои потребности, инстинкты, декларируемые мною для себя жизненные цели и так далее. Но это смысл только на уровне индивидуума. Я понимаю, что Дельта Цефея светит не для меня, и поэтому про неё не задаю вопросов со словом "смысл". Более того, есть смысл коллективный, для групп, социумов, может быть, всего человечества. В этом контексте я могу говорить "зачем человечеству нужна наука?" или "науке не имеет смысла задавать вопросы некоторого вида". Но Дельта Цефея всё равно при этом стоит сбоку. Ей по барабану даже всё человечество. Она светит во все стороны. И вот на уровне выше обобщения на всё человечество я слова "смысл" произнести не могу.

[ Смысл, понимаете ли, это вполне объективная реальность. ]

Вполне субъективная. Для меня смысл один, для соседа другой. Он может догадаться о моём смысле, но это не станет его смыслом. Для коллективов третий, и то довольно редко вообще встречается. А выходя за рамки коллективов, мы гарантированно понятие смысла теряем.

Я это...а то Александр мне пеняет, что у меня слишком изощренная риторика. Так я расшифрую сразу попроще, во избежание.
Вы объявляете явления лишенными смысла, но поддающимися объяснению. Допустим.
При этом, когда я задаю вопрос "зачем?" - Вы объявляете и его лишенным смысла. Но это означает, что Вы ожидаете, что я должна задавать вопросы, в которых есть смысл. И только их и имеет смысл задавать. Улавливаете соль?

Flat | Top-Level Comments Only