Я отвечу на оба Ваши комментария, хотя ко мне был обращён только верхний.
Да, Кантор ещё ближе подошёл к проблемам, перед которыми в то время многие оказались бессильны. Я считаю, что это "плата" за попытку представить мир в виде "конечных" конструкций. Когда Кантор создал свой "рай", то люди стали беспомощно "глотать воздух".
Тогда даже Гильберта обвиняли в "теологии" -- после "неконструктивного" доказательство одной из его теорем! И его программа "финитизма" была как раз попыткой показать, что без "теологии" можно обойтись. Но не получилось.
По поводу иррациональных чисел: да, в них можно при желании увидеть нечто "мистическое". Одно дело -- дробь типа 3/7, где мы как бы "всё знаем", и другое -- "корень из двух", где мы реально располагаем только приближениями. Однако и здесь мы в состоянии явно построить довольно простое и хорошо осознаваемое бесконечное число рациональных приближений. Все они генерируются простым алгоритмом, то есть конечным текстом. В этом смысле от сферы "финитного" мы не так уж далеко и ушли.
Ещё часто видят "мистику" в числах комплексных, но это, на мой взгляд, есть заблуждение. Что может быть "мистического" в упорядоченной паре действительных чисел? Это не более сложная конструкция, чем "два сапога" или пара любых стоящих рядом предметов.
Связывание с Богом, на мой взгляд, необходимо, когда мы имеем дело с вещами, которыми не до конца "владеем". "Диамат" опирается на тезис о существовании не зависящей от нас "объективной реальности". А что она такое, если не Бог? Сам этот вопрос, как я пытаюсь показать, не является "конфликтным". На этом уровне нет разницы. Настоящим "оппонентом" религиозного взгляда на мир является не наука, а ГУМАНИЗМ! Если кто-то говорит, что "всё в человеке, всё для человека" -- именно этот "пьяный телеграфист" является главным "отрицателем Бога". А вовсе не сотрудник НИИ в белом халате.
В своей "радикальной" форме, гуманизм утверждает, грубо говоря, что кроме человека "ничего нет". А поскольку человек смертен, то получается "катастрофа". Всё исчезло, ничего не осталось, "лопух вырос". У религиозных людей отношение к этому вопросу существенно иное.
Теперь по поводу Вашего второго коммента.
> Ни один верующий, даже ученый, мне не смог толком объяснить, что есть Бог.
А что такое "объективная реальность", учёный может объяснить? При том, что все более или менее признают её существование. Саму эту "реальность" целиком никто не видел, включая пресловутых "космонавтов" :) С Богом -- ровно то же самое.
> Если Бог существует объективно, то он уже только этим познаваем.
Это само собой разумеется, но ведь так оно на самом деле и есть! Мы ведь что-то познали -- хотя бы то, что 2x2=4! Когда говорят о "принципиальной непознаваемости" Бога, то всегда имеют в виду, что Он слишком "огромен", чтобы мог охватить Его целиком. Мысль это совсем простая, "детская". А больше за этим ничего не стоИт -- потому что отрицание познавательных способностей человека есть крайняя форма "агностицизма", которой вряд ли кто-то всерьёз может придерживаться.
> отмазка верующих о том, что Бог бестелесен, равнозначна его несуществованию
Почему же? Вот "натуральный ряд" -- он же "бестелесен", и "целиком" его никто из нас не видел. Но это не мешает нам считать, что в каком-то смысле этот бесконечный ряд "существует".
> если под бестелесностью понимать отсутствие вообще любой материи, даже неизвестной нам
Это очень "скользкий" путь! Дело в том, что когда-то под "материей" понимали "вещество". Потом добавили "поле". Сейчас кое-кто называет до семи (а может, уже и больше) "видов материи": там плазма есть, вакуум есть (физический), "чёрные дыры" и ещё какие-то вещи. Вы только вдумайтесь: "вакуум" (то есть "пустота") -- стал "видом материи"! Так недалеко и до "ангелов" с "демонами"! :)
Тут надо, мне кажется, быть последовательным. Либо мы должны считать "материей" ВСЁ, включая математические конструкции -- что в корне противоречит сложившемуся традиционному пониманию, либо открыто признать, что одной "материей" (то есть сферой "наблюдаемого") мир не исчерпывается. Я именно за такой подход, если что.
Что касается "личностных качеств", то я считаю это всего лишь "метафорой". Это следствие склонности людей воспринимать всё в "антропоморфных" терминах, и не более.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
религия и гуманизм
Date: 2010-06-26 09:24 pm (UTC)Да, Кантор ещё ближе подошёл к проблемам, перед которыми в то время многие оказались бессильны. Я считаю, что это "плата" за попытку представить мир в виде "конечных" конструкций. Когда Кантор создал свой "рай", то люди стали беспомощно "глотать воздух".
Тогда даже Гильберта обвиняли в "теологии" -- после "неконструктивного" доказательство одной из его теорем! И его программа "финитизма" была как раз попыткой показать, что без "теологии" можно обойтись. Но не получилось.
По поводу иррациональных чисел: да, в них можно при желании увидеть нечто "мистическое". Одно дело -- дробь типа 3/7, где мы как бы "всё знаем", и другое -- "корень из двух", где мы реально располагаем только приближениями. Однако и здесь мы в состоянии явно построить довольно простое и хорошо осознаваемое бесконечное число рациональных приближений. Все они генерируются простым алгоритмом, то есть конечным текстом. В этом смысле от сферы "финитного" мы не так уж далеко и ушли.
Ещё часто видят "мистику" в числах комплексных, но это, на мой взгляд, есть заблуждение. Что может быть "мистического" в упорядоченной паре действительных чисел? Это не более сложная конструкция, чем "два сапога" или пара любых стоящих рядом предметов.
Связывание с Богом, на мой взгляд, необходимо, когда мы имеем дело с вещами, которыми не до конца "владеем". "Диамат" опирается на тезис о существовании не зависящей от нас "объективной реальности". А что она такое, если не Бог? Сам этот вопрос, как я пытаюсь показать, не является "конфликтным". На этом уровне нет разницы. Настоящим "оппонентом" религиозного взгляда на мир является не наука, а ГУМАНИЗМ! Если кто-то говорит, что "всё в человеке, всё для человека" -- именно этот "пьяный телеграфист" является главным "отрицателем Бога". А вовсе не сотрудник НИИ в белом халате.
В своей "радикальной" форме, гуманизм утверждает, грубо говоря, что кроме человека "ничего нет". А поскольку человек смертен, то получается "катастрофа". Всё исчезло, ничего не осталось, "лопух вырос". У религиозных людей отношение к этому вопросу существенно иное.
Теперь по поводу Вашего второго коммента.
> Ни один верующий, даже ученый, мне не смог толком объяснить, что есть Бог.
А что такое "объективная реальность", учёный может объяснить? При том, что все более или менее признают её существование. Саму эту "реальность" целиком никто не видел, включая пресловутых "космонавтов" :) С Богом -- ровно то же самое.
> Если Бог существует объективно, то он уже только этим познаваем.
Это само собой разумеется, но ведь так оно на самом деле и есть! Мы ведь что-то познали -- хотя бы то, что 2x2=4! Когда говорят о "принципиальной непознаваемости" Бога, то всегда имеют в виду, что Он слишком "огромен", чтобы мог охватить Его целиком. Мысль это совсем простая, "детская". А больше за этим ничего не стоИт -- потому что отрицание познавательных способностей человека есть крайняя форма "агностицизма", которой вряд ли кто-то всерьёз может придерживаться.
> отмазка верующих о том, что Бог бестелесен, равнозначна его несуществованию
Почему же? Вот "натуральный ряд" -- он же "бестелесен", и "целиком" его никто из нас не видел. Но это не мешает нам считать, что в каком-то смысле этот бесконечный ряд "существует".
> если под бестелесностью понимать отсутствие вообще любой материи, даже неизвестной нам
Это очень "скользкий" путь! Дело в том, что когда-то под "материей" понимали "вещество". Потом добавили "поле". Сейчас кое-кто называет до семи (а может, уже и больше) "видов материи": там плазма есть, вакуум есть (физический), "чёрные дыры" и ещё какие-то вещи. Вы только вдумайтесь: "вакуум" (то есть "пустота") -- стал "видом материи"! Так недалеко и до "ангелов" с "демонами"! :)
Тут надо, мне кажется, быть последовательным. Либо мы должны считать "материей" ВСЁ, включая математические конструкции -- что в корне противоречит сложившемуся традиционному пониманию, либо открыто признать, что одной "материей" (то есть сферой "наблюдаемого") мир не исчерпывается. Я именно за такой подход, если что.
Что касается "личностных качеств", то я считаю это всего лишь "метафорой". Это следствие склонности людей воспринимать всё в "антропоморфных" терминах, и не более.