macroevolution | Манифест верующего ученого

Манифест верующего ученого

Нашел интересное интервью с уважаемой leolion_1 , где весьма обстоятельно обосновывается самая, на мой взгляд, разумная позиция, которую может сейчас занять верующий ученый. Ооочень много букв, но зато все четко и понятно (и, что мне понравилось, без типичной для некоторых ее комментариев в ЖЖ изощренной риторики, иногда мешающей улавливать смысл).

Хотя автор скромничает «Вряд ли то, что я могу сказать, претендует и на универсальность, безупречность, глубину анализа или философскую новизну. Это результат моих личных размышлений», но, по-моему, текст вполне может претендовать на то, чтобы рассматриваться как манифест верующего ученого, стоящего на позиции «наука-нисколько-не-противоречит-вере» - документ, который можно взять за основу при поиске способов мирного разрешения конфликта науки и религии. Не хватает встречного документа, написанного НЕверующим ученым, который, однако, не относился бы к религии как к однозначно враждебной силе. Такие есть, хоть и мало.

Точки соприкосновения у нас имеются, и даже совсем одинаковые мысли. Сравните, например, фразу из интервью:

Сегодня можно, чувствуя себя комфортно благодаря научно-техническими достижениям, быть абсолютным невеждой относительно самых простых вещей и не ставить при этом под угрозу свою жизнь и здоровье.

С фразой из моей заметки на «Элементах» от 2007 г.: «В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая.»

:-)

Есть очень верные наблюдения:

«верующий ученый-естественник существует сегодня на положении «своего среди чужих — чужого среди своих», часто вызывая подозрения у обеих сторон. На одном «пограничном пункте» его спрашивают: «Как это вы можете быть верующим христианином и одновременно признавать теорию эволюции?! Нет, чтото с вами не так, вы не можете быть действительно искренне верующим». А на другом задают тот же самый вопрос, но с противоположным ударением: «Как же вы можете продолжать верить в Бога, если признаете убедительность теории эволюции?! Нет, что-то с вами не так, вы не можете быть хорошим ученым». И обеим сторонам вольно или невольно начинает казаться, что только умственное или духовное несовершенство мешает такому человеку безоговорочно признать свою принадлежность одной из сторон, полностью отрекшись от другой.»

Или:

Как известно, главным козырем «научного атеизма» был и остается тезис «первопричина религии — страх» (timor primus fecit deos, т. е. первых богов сотворил страх). И отрицать это было нелепо. Страх перед неведомым из человека убрать нельзя. И для очень многих людей (для меня в том числе) вера во многом базируется на страхе смерти и на страхе перед вызовами окружающей природы. Но смотрите: современная наука дает человеку зримую, ощутимую возможность избавиться от этого страха. Все, что испокон века внушало ужас, сегодня перестает казаться таким уж ужасным. Стоит ли бояться боли, когда ты знаешь, что, если будешь очень сильно страдать, к твоим услугам будет обезболивающий укол (...) Стоит ли бояться непредсказуемости будущего, если можно приобрести в рассрочку то, на что ты еще не заработал? И складывается ощущение, что сегодня в наших силах обмануть и болезнь, и смерть, и будущее… И вот все это в совокупности дает человеку успокоение, окружает его предметами мира сего и подталкивает в сторону атеизма и материализма.

Сравните это с заметкой «Религиозность населения не способствует процветанию общества»

Журналистка, явно более склонная к пресловутому «религиозному мракобесию», чем сама интервьюируемая, возмущается:

— Но разве не очевидно, что обманутыми в итоге оказываются не смерть, не болезнь и не будущее, а сам обманщик? И это никакое не избавление от страха, а попытка укрыться от него, обойти вопрос, а стало быть, источник все новых вопросов…

Но leolion_1 старается не поддаваться на такие провокации...

Конечно, у меня много возражений по тексту – жаль, что нет времени написать подробный разбор, тем более «встречный манифест». Основная мысль которого, была бы, наверное, примерно такая. Верно, верно, «наука-нисколько-не-противоречит-вере», но все-таки немножко, извините, делает ее излишней и устаревшей. И не надо забывать, тем более делать вид, что забыли, что нынешняя ситуация с «разделенными магистериями» (наука изучает только ЭТОТ мир, а Бога можно найти только в ТОМ, и т.п.) сложилась сравнительно недавно. Когда Ньютон уже понял, что в механику Бог не вмешивается, наука и религия еще не «разделили полномочия». Даже когда Лаплас уже мог сказать, что «не нуждается в этой гипотезе», говоря об устройстве Солнечной системы, биологи не могли присоединиться к этому утверждению. Они еще нуждались в этой гипотезе. Она была нормальной, полноправной составной частью естественных наук – без «этой гипотезы» невозможно было внятно объяснить разнообразие, сложность и приспособленность живых существ, о чем подробно говорится в трудах по «Natural Theology». Все эти упоминаемые leolion_1 «механизмы самоорганизации», включая главный из них – дарвиновский естественный отбор, были поняты позднее. И вот эти-то открытия и привели к тому, что «эта гипотеза» стала излишней во всех естественных науках. Отсюда и пошло нынешнее противостояние. Для образованного человека рассуждения leolion_1 или Френсиса Коллинза (скачать djvu) могут быть хороши – но для менее образованных верующих граждан это запредельная заумь, а утрата простого и доступного «доказательства Бога в каждой букашке» стала для них страшным ударом, и этого они Дарвину никогда не простят.

Популяризировать, привить массам мировоззрение leolion_1, возможно, не проще, чем проделать то же самое с эстетическими аспектами мировоззрения того же Докинза, который, с точки зрения leolion_1, «пытается восхищаться вселенской бессмыслицей» (не очень справедливая характеристика, впрочем).

Или вот еще пассаж, с которым согласиться трудно:

«если вы воспринимаете любовь между людьми исключительно с материалистической точки зрения, то есть между гидрой и вами в этом смысле нет никакой разницы, то, по выражению, кажется, Ильи Эренбурга, нет разницы и между любовью Шиллера, Толстого и Гете и случкой питекантропов. Это последнее описывается одними и теми же уравнениями химических реакций, но питекантропы или гидра не способны любить так, чтобы это взялся описывать Гете или Петрарка.»

Протестую от имени питекантропов! Они тоже люди! Этак вы еще скажете, что любовь «примитивных дикарей», каких-нибудь охотников-собирателей – недостойна и пр. У них те же эмоции – но, вы совершенно правы, из-за недостатка культуры/воспитания/образования может наблюдаться недостаток рефлексии, которая способна облагородить и как бы «возвеличить» простое естественное чувство. Но эмоции у нас у всех – и дикарей, и «цивилизованных – общие и одинаково «достойные»! Да и избыточная рефлексия (а не только полное ее отсутвие) тоже может притупить остроту чувств.

«Мне кажется, даже Александру Маркову не удалось бы испытать подлинный полет чувств, глядя на даму сердца и при этом держа в голове суточный график изменения концентрации окситоцина в организме. Вот, она мне улыбнулась и согласилась на свидание, — значит, содержание вазопрессина изменилось такто и такто. А когда уровень окситоцина немного подрастет, она согласится быть со мною и в горе, и в радости. Для того, чтобы испытать полет чувств и любовь Петрарки, даже доктору Маркову придется забыть о гормонах, или такая любовь окажется для него недоступна.»

А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более. Почему мои чувства должны стать менее настоящими, если я знаю, какие нейропептиды их регулируют? Мне как-то даже интереснее, и кажется более гуманным, думать о нейропептидах и эволюционном пути становлении моего мозга как о первоисточниках этих эмоций, чем привлекать для их объяснения «эту гипотезу».

В «молекулярном прахе» действительно невозможно усмотреть никакого достоинства

Напротив! В нем есть величайшее достоинство, если он (прах) сам встал на свои шаткие ножки, и все что он делает, пусть неуклюже, но сам. Что тут удивительного, если нас создало сверхмогучее существо. Нечем похвалиться, и вправду – грех один. А вот если мы сами доразвивались до сегодняшнего состояния – это по-настоящему восхитительно. И по-настоящему заставляет осознать ответственность. В том числе за эту планету. И никто не отпустит грехов, так что не расслабляйтесь. На мой вкус, именно «эта гипотеза» лишает жизнь подлинного интереса и мешает «усмотреть достоинство». Все эти «прахи», «первородные грехи» и «искупления» - каким же бесконечным и безнадежным отсутствием достоинства веет от всего этого. На мой вкус. Извините, спасибо, нет, я это не покупаю.

Жаль, нет времени написать что-то более внятное. Может быть, когда-нибудь. :-)

Threaded | Top-Level Comments Only

совершенно верно

Сам не раз проделывал такое (с дамой сердца и графиком). И поверьте, "полёт чувств" от этого не становится каким-то фальшивым,

Смотрите, для описания эксперимента Вам недостаточно одного лишь графика - Вы его дополняете описанием "полета чувств". То есть в этой ситуации Вы испытываете опыт двоякого рода: как (1) знание об объективном состоянии Вашего организма, так и (2) личное переживание влюбленности. И вопрос не в том, мешает ли (1) испытывать (2) (вполне допускаю, что не мешает, а наоборот), а в том, сводим ли опыт (2) к опыту (1) хотя бы в принципе. Иными словами, можно ли удовлетворительно описать (2) или любое другое личное переживание на языке (1)?

Думаю, эта задача неразрешима по чисто эпистемологическим причинам - просто потому, что опыт (1) принципиально не может быть личным. В этом опыте Вы смотрите на себя как на внешний объект, точно так же, как на него может посмотреть кто угодно другой. При этом Ваши личные переживания выносятся за скобки - иначе Ваше знание не будет объективным. В опыте же (2) речь идет о Вашем личном переживании, которое не может принадлежать кому-то еще, а потому не может быть описано объективно.

Этот дуализм давно осознан, и пути преодоления его активно обсуждаются в современной философии сознания. Но когда его выгоняют в дверь - он влезает в окно... Собственно, Ваш пример во многом подобен так называемому "аругменту знания" Джексона (про Мэри в черно-белой комнате: http://res-sentiens.livejournal.com/9476.html).

Вы можете занять физикалистскую (материалистическую) позицию, заявив, что (2) принципиально сводимо к (1), но пока у нас нет для этого достаточных знаний. Такая позиция, однако, будет не научной, а метафизической, так как эта сводимость не может быть доказана средствами одной лишь науки (поскольку личные необъективируемые переживания не могут быть предметом науки). Кроме того, принятие этой позиции будет Вашим личным выбором, то есть вопросом Вашей веры. И предмет этой веры будет столь же рационально необоснованным, сколь и предмет религиозной веры...

Сухой остаток: дуализм (1) и (2) неустраним из жизненного опыта любого человека. (1) - предмет науки, (2) - религии. Эрго, наука и религия могут благополучно сосуществовать в одном человеке.

Это только значит, что и само вооброжаемое чувтво было фальшифым! Видите, какой у вас хороший способ проверки чувств появился;-))))
А то прямЛермотов какой-то "любить? - но на время - не стоит труда, а вечно любить невозможно..." - детский сад!

Большое спасибо за столь развёрнутый комментарий. Однако...
Вы утверждаете, что (2) - это личное переживание влюблённости. Но настолько ли оно личное и настолько ли оно переживание? ;)
Я (как и автор обсуждаемой статьи) употребил слово "чувства" (или ощущения, если угодно). А настолько ли ощущения различны у разных людей? Вот, например, увидел я эту самую девушку. Первоначально я вроде как ничего не ощутил (хотя нет, неверно: ведь зрительное ощущение - тоже ощущение), однако на ЭЭГ будет видно, что определённый участок головного мозга возбудился и импульсы из него помчались к различным органам - например, к сердцу. Сердце начало биться чаще, и я это ощутил с помощью рецепторов: а)осязательных (приложив ладонь к груди); б) зрительных (зачастую можно увидеть, как кожа и мышцы грудной клетки, находящиеся перед сердцем, вздымаются и опускаются в такт его биению). Что же, другой человек, если он приложит руку к моей груди, не ощутит этого биения или ощутит его как-то по-иному? Да нет, вроде, ощущение должно быть то же самое. Опять же, если мы введём двум людям одинаковое количество окситоцина, неужели их поведение будет сильно различаться (при прочих равных условиях; а то ведь есть всякие заболевания, связанные с потерей чувствительности к некоторым гормонам)?
Итак, как Вы выразились, сухой остаток: (1) знание и (2) ощущение. Однако ощущение нисколько не личное, а характерное для подавляющего большинства особей нашего вида (из-за сходства физиологических процессов), значит, не такое уж оно и субъективное - в этом опыте тоже можно и должно посмотреть на себя "со стороны". То есть (2) всё-таки можно свести к (1), как, например, зрительное ощущение вайи папоротника мы можем свести к математическому знанию "папоротника Барнслея".

А мне кажется, что демистификация эмоций вовсе не обесценивает и не принижает их, а в конечном счете идет им только на пользу. Морозные узоры на стекле не стали для меня менее красивыми и волшебными, когда выяснилось, что их рисует не дед Мороз. Может быть, даже стали чуточку более.
Когда-то очень давно по этому поводу услышал следующую мысль, которая мне очень понравилась: "Знание нот не мешает наслаждаться музыкой".

Я хотел бы начать с одного "организационного" момента: со мной можно разговаривать либо вежливо, либо никак. Если Вы не верите мне даже в такой "малости" как то, что я -- о какое достижение! -- окончил мехмат МГУ, то Вам со мной разговаривать вряд ли имеет смысл. Думаю, что Вы какое-то представление о математике имеете, и Вам не составит труда отличить человека, разбирающегося в этом предмете, от человека, в этом не разбирающегося даже по репликам в этой ветке. Или можно зайти в мой журнал и посмотреть посты на математические темы. Если после этого у Вас по-прежнему останутся подозрения, что "я лгу", то это уже не моя проблема. В ЖЖ люди выступают анонимно, и присылать "пспортные данные" я никому не намерен. Если человек считает нужным мне верить -- он верит, а если нет, то нет. Тут как бы полная свобода.

По поводу ММИ: я окончил школу в 1979 году, и метод математической индукции входил в колмогоровский учебник "Алгебра и начал анализа" за 9 класс. Ясно, что на мехмате никто не занимался "изучением" вещей школьного уровня. Их применяют (как и таблицу умножения), но изучают всё-таки вещи более высокого уровня.

Замечу ещё, что такие темы как "индукция" и "комбинаторика" из школьной программы потом изъяли, поэтому далее во многих вузах стали эти вещи изучать в рамках вводного курса математики. В частности, мне самому приходится "доучивать" в этом смысле поступающих к нам первокурсников.

Я прекрасно понимаю, что когда в ЖЖ разговаривают люди совсем не знакомые между собой, то каждый может подумать о каждом что угодно. Но мне как-то смешно было бы убеждать кого-то в том, что я, например, свободно говорю по-русски :) То же самое с талицей умножения, индукцией и прочим. Так что я к вещам уровня "проверки на вшивость" предпочёл бы более не возвращаться.

Теперь собственно о рассуждениях, проводимых при помощи метода математической индукции. Давайте это дело попытаемся "развернуть", чтобы было понятно, какую мысль я изначально имел в виду.

Чтобы не было каких-то разночтений, давайте зафиксируем саму форму рассуждения. Имеется некоторое свойство P, и требуется доказать, что все натуральные числа им обладают. Для этого разрешается установить два утверждения:

(1) P(1)
(2) для всех натуральных k, из P(k) следует P(k+1)

Сам метод можно понимать так: вместо того, чтобы доказывать утверждение "P(n) верно для всех натуральных n", разрешается доказать (1) и (2). Но это как бы взято "из книжки", а книжку писали люди, которые до этого метода когда-то додумались. И вот может возникнуть такая ситуация, когда школьник или первокурсник возьмёт и спросит преподавателя: да, я понимаю сам метод на чисто формальном уровне и умею его применять для рещения задач, но почему он "верен", то есть почему он всегда должен приводить к истинным результатам?

Мне, кстати, попадались вполне реальные люди, перед которыми возникал этот вопрос. И давайте тогда посмотрим, что им можно было бы на это ответить.

Вот мы доказали P(1) в пункте 1. Далее, из пункта 2, который мы тоже доказали, в качестве частного случая мы имеем импликацию P(1) => P(2). Её истинность также установлена. Согласно логическому правилу вывода modus ponens, из утверждений вида A и A=>B вытекает утверждение B. То есть мы доказали P(2). Снова обращаемся к пункту 2 и извлекаем оттуда, что P(2) => P(3), после чего имеем P(3), и так далее.

Так вот, я хочу обратить внимание, что без этого самого "и так далее" сам метод невозможно обосновать. То есть его можно применять на уровне формальной схемы, и с точки зрения "доказуемости" всё будет корректно, но есть ещё уровень "истинности", и тут нужно дополнительное обоснование. А оно неявно предполагает как минимум "гипотезу потенциальной осуществимости", то есть предположение о том, что до любого натурального числа можно "досчитать" хотя бы в принципе.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ; ПРОСЬБА ЗДЕСЬ НЕ ОТВЕЧАТЬ!

Ясно, что никакой человек не досчитывал на практике, например, до миллиарда (в столетии менее 4 миллиардов секунд). И что же мы делаем, когда принимаем эту самую гипотезу потенциальной осуществимости? С моей точки зрения -- если Вам непременно нужно добавление "имхо" -- мы вместо себя рассматриваем некое "совершенное" существо, не ограниченное ни временными, ни пространственными, ни прочими ресурсами. Мы нигде такого существа не встречали в реальности, и среди компьютеров также не бывает "вечно живущих". Но мы способны хотя бы "мысленно" представить себе бесконечный процесс рассуждений типа

P(1)
P(1) => P(2)
P(2)
P(2) => P(3)
P(3)
...

и только на основании этого, "разворачивая" этот текст бесконечной длины, мы как бы "видим", что в нём будут встречаться утверждения вида P(n) для всех без исключения натуральных n, то есть все они оказываются истинными.

Таким образом, без представления того, чего на самом деле не бывает в окружающей нас реальности, мы не можем обосновать истинность столь привычного для нас метода как ММИ.

Если у Вас есть какой-то способ обоснования этого метода, не опирающийся на бесконечные процессы, то я готов с ним ознакомиться, "оздоровив" тем самым своё "воображение" :)

> остаток от деления простого числа на 4 равен либо 1, либо 3?

Тут Вы забыли оговорить, что берётся простое число, не равное двум, но это мелочь. Давайте сейчас проанализируем чуть более подробно этот вполне "школьный" пример. Стандартное решение основано на том, что всякое натуральное число представляется в виде 4k+r, где k -- целое, и r принимает значения 0, 1, 2, 3. Такого рода утверждения обычно разрешается использовать как нечто "известное", и именно так рассуждают школьники, например, на олимпиадах. Но давайте задумаемся над тем, а как доказывается само это утверждение? Там ведь для обоснования требуется применить всё тот же метод математической индукции. То есть мы именно так проверяем, что утверждение о представимость числа n в виде 4k+r верно для ВСЕХ натуральных чисел, и только потом уже происходит "отсев" случаев 4k и 4k+2.

То есть и этот пример возвращает нас ко всё той же конструкции, которая при попытке обоснования "разворачивается в бесконечность".

Более того, Васм может удивить тот факт, что даже сами операции сложения и умножения для всех чисел, если их определять на основе аксиом арифметики Пеано, требуют такого приёма как "определение по индукции". Школьники-то используют это всё как "готовенькое", а на самом деле все арифметически законы типа a+b=b+a или ab=ba (последнее особенно нетривиально) строго доказываются на основании аксиом и определений, а не берутся "из воздуха".

Мне кажется, Вы просто никогда не "копали" глубже обычного школьного уровня, то есть не интересовались проблемами оснований математики. Именно поэтому Вам многие вещи кажутся "странными". Но они совсем не странные: для школьника утверждение 2x2=4 есть что-то совсем простое, а для школьника постарше таковым может являеться и метод математической индукции. Но с точки зрения оснований математики, где все детали принято "прорабатывать" и обращать внимание на то, а откуда все эти "плоды" берутся, и на каком "древе" они произрастают -- всё выглядит уже далеко не так просто.

И, наконец, по поводу "пропаганды": я здесь начал с вопроса, обращённого к уважаемому хозяину журнала. Я спросил, признаёт ли он идею Бога на уровне хотя бы философском. Вот Вы, насколько я понимаю, не хотите её принять даже на таком уровне. В то время как Ричард Докинз в своём известном антирелигиозном сочинении прямо заявлял, что на таком уровне идею признаёт даже он. Не являясь при этом, насколько мне известно, "тайным" выпускником какой-либо "семинарии" :)

Не надо ни в чем убеждать другую сторону. Каждому жить и умирать придется самостоятельно.

это, как раз таки, не абстракция. Это рассуждения о неком Смысле Существования абстрактны. А утверждение о том, что смысл мы себе конструируем сами - предельно конкретное

зачем мы его конструируем?

Нет, Вы неправильно понимаете:)
Там действительно много букв (в интервью), и я не сказала всего того и так, как хотела, при этом, возможно, сказав и лишнего, ничуть не проясняющего. Но если я возьмусь объяснять все заново здесь, то меньше букв не станет.
Может, прочтете, и Вам что-то станет яснее про разницу? :)

«У вас есть богословское образование?»
Нет. И специального биологического тоже. Поэтому и написал – «навскидку».
Мож кто-то объяснит?

Да, и питекантропах. Вы не совсем корректно, на мой взгляд поступили с цитатой, Александр.
Ведь я никоим образом не отрицала в этом пассаже материальную природу эмоций, как я не отрицаю того и для мыслей. И не говорила, что об окситоцине или эстрогенах лучше не знать - ни в коем случае, по крайней мере, женскому полу ими очень удобно оправдываться, и лишиться этого по доброй воле - да ни за что :)
Я говорила немного о другом. О том, что излишняя вносимая рефлексия, вредная для отношений - это как раз сосредоточение на такого рода знании в самый момент этих отношений. И в этом смысле я вполне с Вами соглашаюсь о вреде подобной избыточности. У меня и в мыслях не было утверждать, что у дикарей любовь ущербна. Я лишь обсуждала возможное пространство для ее роста, в том числе, и в ее культурном аспекте.

Я вообще-то совсем не "позитивист", и мне очень много раз приходилось возражать против той концепции "истины", которую можно назвать "псевдоклассической". И я согласен с тем, что "прагматический" подход намного лучше -- то, что "работает", то и "истинно".

Но ведь это касается, как Вы верно заметили, ситуации внутри самой науки! Но мы-то ведь живём именно в Реальности, и этот факт Вы никуда не денете! Когда я обедаю, то это не "наука", но это есть в каком-то смысле несомненная "реальность". Кроме того, сам "эффект" от какого-то метода основан на вполне реальных явлениях -- типа, просветили рентгеном коробку, и узнали, что в неё лежит. Причём это вполне подлежит проверке, и в "истинности" или "ложности" может убедиться каждый. Это всё относится к сфере реальных явлений, и применяться может просто "в быту". Не надо пытаться всё свести именно к науке.

Я бы говорил не о "ломке интуиции", а о "ломке" ПРИВЫЧНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ. Интуиция -- это "способ непосредственного усмотрения истины". Это практически единственный "инструмент", который нам дан Богом, и это вещь максимально "чистая". Это то, что нас никогда не "обманывает", вопреки распространённому мнению.

Я здесь эту точку зрения никак не обосновываю, а ограничиваюсь лишь "декларацией". Если Вас этот вопрос интересует, то могу потом дать ссылки на свои посты (подзамочные), где это всё было подробно проанализировано.

История с "открытием" иррациональных чисел во многом поучительна, но мне кажется, имеет смысл точно описать, что же именно произошло. Если кто-то имел дело с кусочками отрезков, поделёнными на равные части, то всё было прекрасно. И вдруг в один прекрасный момент обнаружилось, что не любые два отрезка "соизмеримы". Здесь уместно было бы спросить, а на каком основании сформировалось само убеждение в "соизмеримости"? Об этом можно только гадать, и я думаю, что не последнюю роль здесь сыграло то, что в человеческой практике измерения длин, углов и прочего нет "абсолютной точности". Поскольку любое иррациональное число сколь угодно точно приближается рациональными, то существование самих "плохих" чисел как бы "незаметно".

Кроме того, само понятие "длины отрезка" связано с процедурой измерения, которая довольно сложна, и представляет собой весьма сложный процесс, который в "иррациональном" случае становится бесконечным. И если при этом вспомнить, какие трудности возникали у "древних" при первых "столкновениях" с бесконечностью -- апории Зенона и прочее, то многое проясняется. Кстати, про "апории" я тоже когда-то писал очень детально -- ошибка там весьма нетривиальная, и её не так легко заметить.

Теперь коротко обо всём остальном: к "потребительству" у меня отношение такое же, как и у Вас. Причём тут что особенно смущает -- это то, что у "потребителей" не происходит "насыщения". Это какая-то бесконечная гонка за "ничем". И этому "ахиллесу" не суждено никого "догнать"! :)

> чем то, что вы называете Богом, отличается от того, что атеисты называют объективной реальностью?

Я считаю, что ничем. Более того, я здесь в комментах явно об этом говорил: на этом уровне всё легко "переводимо" с "атеистического" или "научного" языка на "теологический". Опережая возможные возражения, я сразу отвечу на вопрос, а зачем тогда вообще "теология"? Во-первых, если мысль, высказанную по-русски, можно также выразить на английском или на эсперанто, то разве это повод говорить, что русский язык "излишен"? И почему именно русский, а не наоборот? Может, "пожертвовать" скорее надо не "теологией" как языком, на которым удобно говорить о многих вещах, а тем "волапюком", на котором пытаются разговаривать о том же самом "позитивисты" и "физикалисты"? Хотя я бы даже это оставил "про запас" и не стал "списывать". Просто для меня это что-то вроде "матерщины" или "просторечия" :)

Please do not reply to this section!

> Натуральный ряд, безусловно, существует, но только в нашем сознании

Эта точка зрения широко распространена, но я считаю, что она неверна. Последовательным было бы отрицать существование натурального ряда вообще. Это было бы "честнее". Но тогда возникло бы много трудностей. И вот, желая устранить из мира "идеальное", всю математику помещают в "наш моск". А потом ещё и спорят до хрипоты, почему она "непостижимо эффективна".

Но такая точка зрения просто не выдерживает критики. У всех нас разные "сознания", и тогда получается, что одна и та же вещь как-то присутствует в разных "головах". И как она туда попала, откуда? Кроме того, вещь присутствует буквально одна и та же, потому что сказанное мной "2x2=4" по смыслу идентично сказанному Вами. Я не говорю о "сознаниях", которые были в прошлом и будут когда-то; там везде будет одно и то же содержание в означенном смысле. Тогда получается, что речь идёт о неком "вселенском сознании" (или пусть "ноосфере"), причём и компьютеры туда надо тоже включить, поотому что у них как бы в схемах "запаяна" математика!

Представьте себе, что наступил "ядерный апокалипсис", люди себя поистребляли, а компьютеры продолжают себе что-то считать по вполне объективным математическим законам. То есть математика продолжает "существовать" в каком-то виде, в то время как нас и наших "сознаний" уже нет. Значит, не только в них она "пребывает", а в мире как таковом. И то "глобальное" или "мировое" Сознание, о котором следовало бы говорить при "честном" обобщении -- оно всё тот же Бог и есть. От чего ушли, к тому и пришли.

> Вроде как еще никто не подтвердил платонизм :)

А как его можно "подтвердить"? Вы что, хотите "на облачке" увидеть восседающую Абстрактную Идею? Нам дано видеть и ощущать лишь проявления идей, что входит и в саму концепцию. Я напомню, что и "объективную реальность" тоже "целиком" никто не видел. Вам не кажется, что тут проще всего было бы отказаться от веры в то, что мир "равен" воспринимаемому органами чувств? Кто против этого в первую очередь любит возражать? Не "гуманисты" ли?

Кстати, тезис о том, что математика -- в нашем сознании -- это вопиюще "гуманистическое" представление! "Выше человека ничего нет". Это же "визитная карточка" ~~дья~~, пардон, "гуманизма"!

> кроме материи еще существует информация

А вот тут уже я задам Вам вопрос: а чем "новомодная" информация лучше "старомодных" эйдосов у Платона? Если только тем, что это слово употребляется в современной "научной" лексике, то имеет ли смысл на такие "веяния моды" ориентироваться?

> информация существует в сознании

А на магнитных носителях тогда что? И как быть с той же проблемой, что в каком-то смысле "одна и та же" информация может существовать во множестве копий?

По поводу закона Кулона и прочего, я хотел бы обратить внимание, что есть некие материальные явления, которые мы (вот здесь-то именно "мы") привыкли описывать в определённых терминах. Формулировка "закона Кулона" есть "продукт" нашего и только нашего сознания. Но возник он не на пустом месте, а лишь как итог наблюдений за Природой. Само слово "физика" происходит от слова "природа", а Природа -- это и есть Бог. Можно назвать явление "природным", "физическим", а можно "божественным". Это будет одно и то же. Вы видите разницу между силой "физической" и силой "божественной"? Можно ли хотя бы в рамках мысленного эксперимента её продемонстрировать? Иными словами, существует ли хоть что-то "сверхъестественное", и как это в принципе можно было бы понимать?

Я считаю, что именно вера в "сверхъестественное" есть одно из главных человеческих заблуждений, но ведь само это понятие не имеет никакого смысла! Для Бога (Природы) по определению "естественно" всё. Это не так только для человека, который "сверхъестественным" называет то, что выходит за рамки его убогих привычных представлений. И когда кто-то начинает ратовать за то, что "нет ничего сверхъестественного" в ЭТОМ смысле (а не в том, о котором я говорил), то он просто "гуманист". В переводе на нормальный язык получается, что в мире нет ничего, что не "вписывалось" бы в человеческие представления. А это и есть "гуманизм".

Человек Гуманистический (пардон за тавтологию) --это "раб привычного".

Насчет "менее образованных граждан":

У меня теща - инженер-оптик с весьма солидными образованием и опытом (они разрабатывают тепловизоры на асферических германиевых линзах, лазерные гироскопы и прочий военный хай-енд). Так вот она есть не сядет не почитав перед тем экклезиаста или не вознеся молитву "матронушке".

Иногда мне кажется, что это форма шизофрении. Иногда - что это невежество в смысле нежелание разбираться в вопросе досконально, чтобы не ставить под удар сложившуюся картину мира.

В «молекулярном прахе» действительно невозможно усмотреть никакого достоинства

Напротив! В нем есть величайшее достоинство, если он (прах) сам встал на свои шаткие ножки, и все что он делает, пусть неуклюже, но сам.

---

Нет никакого "молекулярного праха". Существует сенсорно-моторная корреляция, для реализации которой в качестве аппарата запоминания (естественным путем) были отобраны определенные (скажем, молекулярные) "подложки" структурирования. Эти "подложки", в определенных пределах, индифферентны к фиксируемому на них специфическому структурированию.

Чтобы правильно понимать эти вопросы, можно обратиться к такой великолепной концепции как "теория институциональных структур" Д. Сёрла. Там и разбирается подобная проблема, выяснятеся, что такое "институциональный факт", что такое полиграфическое изделие "денежная купюра" для некоторой системы конвенций, признающих ее платежным средством. Точно так же и в физиологии - существует некоторая система исполнительных органов, реализация активности которых возможна (грубо говоря, как в шарманке) по некоторым шаблонам, представляющих собой неких субъектов деятельностного институализирования активности данных органов.

Постановка подобных вопросов, как в данном посте - явный показатель методологического тупика в науке по некоторой частной тематике.

И тем не менее, Вы употребили словосочетания "любовь Толстого" и "случка питекантропов", каковые, согласитесь, несут разную смысловую и эмоциональную нагрузку :-)

Я употребила это цитатой из Эренбурга (насколько я ее помню, это "Люди, годы, жизнь", 5-й том).
И это противопоставление вполне прозрачно. Если у Вас есть некоторый жизненный опыт, Вы тоже знаете разницу между случкой питекантропов и любовью Толстого - для одного и того же человека. И которая из них достойнее, тоже догадываетесь, я надеюсь.

С Ильей Гершевичем все понятно: гуманитарий, что с него возьмеш. Но Вам, как ученому, следовало-бы заметить, что товарищ пейсатель противопоставляет половой акт емоциям и не использовать данную цитату как семантически некорректную. Будь он трезвомыслящим - сравнивал-бы любовь питекантропов и любовь Толстого. Ну или на худой конец случку питекантропов и случку Толстого.

"И которая из них достойнее..."

Достойнее чего?

P.S.: Невероятно, Вы читали Эренбурга... Зачем? :-)

Тоскливая статья, простите.
Занудная и малосодержательная.

Научная деятельность сравнивается с отправлением естественных надобностей, религиозная, разумеется, с подвигом.

Э-э-э, как бы тут помягче сказать...
Автор таким образом себя из ученых-то вычеркивает.
Поэтому и статья не "верующего ученого", а просто верующего.
Извините уж.

А вы сходите куда-нибудь на http://shestodnev.ru - там пояснят, почему ортодоксальное христианство не совместимо с теорией эволюции..

Ну да, как я писал раньше: Бог это затычка для вопроса о смысле жизни.

Да пожалуйста. Я вполне разделяю Ваше разочарование, но к великому сожалению, правомерность принадлежности к научному сообществу в этом весьма несправедливом мире почему-то до сих пор определяют редакторы научных журналов, а не Вы :)

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 9

Манифест верующего ученого

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

индукция (1)

индукция (2)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

наука и Реальность

гуманизм и привычное (1)

гуманизм и привычное (2)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject