Нейробиология и религия

[macroevolution]

В одном из предыдущих обсуждений у нас с nikola_borisov вышел маленький спор по поводу вот этого моего высказывания:
"Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. Или вот взять Френсиса Коллинза. Абсолютно адекватен, пока речь о генетике. Но когда дело доходит до эволюционной психологии - все, ученый кончился, начинаются заклинания. Это я про его книгу "Доказательство Бога. Аргументы ученого". Геном, кости - это хорошо. Но 21-й век будет веком нейробиологии. Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."  Николай выразил сомнение, что "редукции мысли к динамике состояний нервной системы" может произойти в ближайшие десятилетия. Но вот очередной успешный шаг в этом направлении (+ еще две недавние работы по теме):

Мозг может преследовать две цели одновременно, разделяя функции между полушариями

Воспоминания успешно расшифровали по томограмме

Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом

Мне кажется, основные противоречия между развивающейся наукой и (тоже развивающейся) религиозной апологетикой скоро сконцентрируются именно в этой области. Сможет ли теология успешно "переварить" нынешние и грядущие открытия нейробиологии? Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Comments

Эксперименты-- соображения

[abys.livejournal.com]

1. По методике экспериментов Либета вопросов много, например, оценка испытуемым точного (до сотен мс) момента времени принятия решения. Ну да ладно, дело даже не в этом.
Даже если все цифры верные (что не доказано), есть по крайней мере 3 возражения вашей интерпретации данных.
2. Испытуемого фактически просили непроизвольно (бессознательно) выбирать время нажатия на кнопку. То, что значительная часть наших решений принимается бессознательно, никто не спорит. Вот что, наверное, эксперимент описывает хорошо, так это "решения", принимаемые котом (без участия "сознания" и "свободы воли"). В какой момент спрыгнуть со стула или выйти из комнаты.
3. Испытуемый мог в последний момент сознательным усилием отменить "уже принятое" бессознательное решение.
4.Да и откуда вообще известно, что бессознательная подготовка к движению не происходила после предварительного сознательного выбора, который потом окончательно подтверждался (либо нет, если в последний момент накадывалось "вето")

По поводу экспериментов 2008 г. Экспериментальная установка, конечно, гораздо более продвинутая, но возражения по сути остаются те же.
Кроме того,
1. 55 % угадывания статистика еще та:)
2. Интересно было бы посмотреть корреляцию между последовательными выборами испытуемых. Как-то неспокойно на душе, есть ощущение что в 55 % случаев можно угадать правильный ответ и ничего не измеряя.
3. Вас не смущает абсурдность результата- результат свободного выбора предопределен за 7 (!) секунд бессознательными процессами. Ясно же, что за эти 7 секунд человек может 5 раз поменять свое решение, и никакой предопределенности здесь нет. А то, что мозг заранее начинает подготовку (бессознательно) к будущему движению никак не противоречит "свободе воли". Если даже это решение чуть-чуть чаще совпадает с результатами предварительной бессознательной подготовки (если это вообще не артефакт), то тоже ведь не удивительно, ведь так действовать "удобнее". На статистику это может несколько и повлиять, но это не значит, что окончательное решение принимает не сознание.

Re: Эксперименты-- соображения

[rsokolov.livejournal.com]

Я особенно спорить не стану. (Никакой "моей" итерпретации в исходном комментарии нет, это цитата из википедии).

Просто, как я уже написал dims12 чуть выше, эти эксперименты говорят о том, что в 10-20% случаев решение, которое субъективно воспринимается как свободное, таковым не является. У испытуемых не было ощущения, что их моторный комплекс склоняет их сознание к принятию того или иного решения.

Re: Эксперименты-- соображения

[dims12.livejournal.com]

Ха, а это откуда известно? Я легко себе могу представить, что испытуемый лежал и ждал, какая у него рука зачешется (потеплеет, похолодеет, дёрнется и так далее), той он и нажимал на кнопку. Вот эти фантомные ощущения и распознал томограф.

Про цифры 10-20% я уже Вам заметил -- они взяты с потолка.

Мы знаем только то, что за 8 секунд до выбора в мозгу начиналась какая-то работа, которая на 60% предопределяет его исход. Всё. Ни о каких 10% иллюзорно-сознательных решениях эксперимент не говорит.

Кстати, ещё интересный вопрос: интересно было бы попробовать с той же обученной программой попробовать бы выполнить предсказания через день или через неделю. Я практически уверен, что точность предсказания резко снизилась бы, потому что испытуемый использовал бы уже другие заморочки для выбора.

Re: Эксперименты-- соображения

[rsokolov.livejournal.com]

В последний раз: задание испытуемым было принять волевое решение, а не отреагировать на чесание левой пятки или считалочку. Может быть они именно это и делали, вводя в заблуждение экспериментаторов, все может быть.

Про 20% пусть вам кто-то другой объяснит.

Re: Эксперименты-- соображения

[dims12.livejournal.com]

Вы в статье видели цифру 20%?