Нейробиология и религия

[macroevolution]

В одном из предыдущих обсуждений у нас с nikola_borisov вышел маленький спор по поводу вот этого моего высказывания:
"Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. Или вот взять Френсиса Коллинза. Абсолютно адекватен, пока речь о генетике. Но когда дело доходит до эволюционной психологии - все, ученый кончился, начинаются заклинания. Это я про его книгу "Доказательство Бога. Аргументы ученого". Геном, кости - это хорошо. Но 21-й век будет веком нейробиологии. Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."  Николай выразил сомнение, что "редукции мысли к динамике состояний нервной системы" может произойти в ближайшие десятилетия. Но вот очередной успешный шаг в этом направлении (+ еще две недавние работы по теме):

Мозг может преследовать две цели одновременно, разделяя функции между полушариями

Воспоминания успешно расшифровали по томограмме

Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом

Мне кажется, основные противоречия между развивающейся наукой и (тоже развивающейся) религиозной апологетикой скоро сконцентрируются именно в этой области. Сможет ли теология успешно "переварить" нынешние и грядущие открытия нейробиологии? Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Comments

[wolf-kitses.livejournal.com]

Социальное поведение людей прекрасно изучается с т.з. биологии, а биология в свою очередь -- через химические процессы в организме.//
если можно, примеры, подтверждающие первую и вторую декларации, с учётом того, что вы подменили тезис - "изучается" не значит "сводится". Когда человек падает из окна, его движение прекрасно исследуется известными физическими законами, но ничего человеческого в этом нет; когда же человек идёт по улице и вглядывается в лица, ища знакомое и, найдя, сближается, никакими физическими законами это не понять, и именно (и только) здесь мы видим собственно человеческое.

[partizannen.livejournal.com]

Ищет знакомое лицо и сближается -- это несложная операция обработки изображений, которая сегодня доступна даже компьютеру. Что там такого необъяснимого физикой? От лиц прохожих отражаются световые волны разной длины. Они попадают в глаз, формируется изображение, которое в виде электрического импульса по нервам посылается в мозг. Там оно сравнивается с имеющимся эталоном, и при достаточно высоком сходстве мозг выдаёт команду сближаться. Сугубо физическая работа нейронной сети.

Пример сведения биологии к химии, например, здесь (http://elementy.ru/email/4995754). Химия с биологией вообще неразрывно связаны.

Социальное к биологическому тоже сводится без проблем, поскольку социум это, по сути, организованное взаимодействие организмов для получения биологических выгод как для отдельных особей, так и для всей группы.

[toman-k.livejournal.com]

Но заметьте, что никто на самом деле не изучает это на таком уровне. Физика с химией - да, они позволяют представлять себе, как работают те или иные подсистемы. Равно как и в компьютере - как работают полупроводниковые элементы. Дальше - уже другой уровень. Мы определили некие характерные события и параметры, на которых построена работа компьютера или мозга, и рассматриваем их как более-менее абстрактные математические сущности. Изучая, скажем, алгоритм работы программы в компьютере, нет никакого смысла углубляться на микроуровень и отслеживать каждый электрон. Можно сказать, что вообще всё научное (а также инженерное) мышление построено на представлении каких-то более абстрактных объектов, более высокого уровня.

Редукция же плоха тем, что она приводит к высказыванию "ну, это просто частный случай, описывающийся известными нам законами физики, поэтому не стоит вообще какого-то изучения, на все частные случаи сил не напасёшься" (а в подтексте - не напасёшься сил даже на один частный случай, т.к. образное мышление человека не может охватить такое количество отдельных объектов, которые требовалось бы охватить для рассмотрения системы в целом). Особенно смешно получается, когда рассматриваемая система - само мышление человека. Тут уже очевидно, что просто физические возможности мозга человека (или какой-либо физической реализации искуственного интеллекта) не позволят рассматривать целиком своё собственное мышление на атомно-молекулярном уровне, т.к. для хранения информации (образа) о каждом, скажем, атоме или электроне - требуется как минимум много штук атомов. Т.о. редукционистское представление имеет какое-то чисто философское или "пропагандистское" применение, чтобы утверждать, что таки да, физические законы универсальны, и в живых организмах они ТОЖЕ действуют, и в нервной системе тоже. Но практического значения для ИЗУЧЕНИЯ работы той же нервной системы оно не имеет...

Или, ещё раз, иными словами: оно нужно для физика, чтобы убедить себя, что ему, как физику, изучением мышления человека заниматься не нужно, т.к. с точки зрения физики тут как бы нечего ловить, и что это вышло бы за рамки его родного предмета. А вот тем, кто хочет изучать, оно по этой же причине не подходит.

[toman-k.livejournal.com]

> Пример сведения биологии к химии, например, здесь. Химия с биологией вообще неразрывно связаны.

То, что естественные науки как-то друг с другом связаны, ещё не значит, что они беспорядочно смешались друг с другом. И не надо путать объяснение каких-то явлений с точки зрения такой-то науки со сведением к ней.
По ссылке это как раз нельзя назвать сведением к химии. Потому что что у нас изучает наука химия? Свойства веществ и их реакции друг с другом. Ну вот хорошо, у нас есть тыща сигнальных веществ и тыща рецепторов. Химия нам может объяснить, как эти вещества распределяются, как они взаимодействуют друг с другом. Но химия не занимается тем, каким образом эти вещества тут вообще оказались все вместе, и как построилась саморегулирующаяся система, которая их использует. Для химии это только "вводная" - допустим, взяли такие-то вещества и такие-то структуры, и поместили их туда-то. А вот почему их взяли, и кто их собственно взял и поместил - это уже не предмет химии.