Мы с вами говорим на очень разных языках. Поэтому возможно непонимание. Вот я не хотел лезть в философские дебри, но невольно влез, употребив в предыдущем посте слова "количественно" и "качественно". Мы их употребляем в разных смыслах. Вы, наверное, - в философски точном, а я так, образно. Очень трудно быть совершенно строгим в обращении с такими, казалось бы, обыденными понятиями.
Разумеется, я согласен, что при усложнении системы возникают новые свойства, не сводимые к сумме свойств добавленных элементов. Например, дописав предложение к тексту, мы добавим новое качество к этому тексту (добавится "смысл" нового предложения, который может, например, разъяснять или менять оттенки смысла предыдущих предложений). Это новое качество, разумеется, не сводится к сумме свойств букв, составляющих новое предложение. Так же и при добавлении нового гена в геном может измениться "смысл" генома (программа онтогенеза, например), причем это новое свойство явно не сводится к сумме свойств добавленных нуклеотидов.
Моя мысль заключается в том, что для того, чтобы придать геному это новое свойство, вполне достаточно просто добавить эти самые нуклеотиды в нужном порядке. Дописав фразу к тексту, мы не должны еще дополнительно добавлять в текст "смысл" новой фразы в виде какой-нибудь искрящейся жидкости из хрустального флакончика. Достаточно букв. Смысл добавится сам собой. Так же и информация, записанная в мозге, это не какая-то особая субстанция, она складывается из синапсов, медиаторов и нейронных потенциалов, как "смысл" гена складывается из нуклеотидов, а "смысл" фразы из букв.
"Если, как я через раз встречаю у биологов, качественного отличия нет, есть только количественное и аддитивное - то нет и эволюции, пардон. Это так есть - если накапливаемые изменения отличают одну систему от другой только в количественном отношении, то система не эволюционирует. Не верите мне - спросите какого-нибудь другого физика или физхимика"
А вот этого я совсем не понимаю. Почему, собственно, биологи должны спрашивать у химиков и физиков, происходит ли в том или ином случае биологическая эволюция? Многие биологи вообще считают, что эволюция - это изменения частот аллелей в популяции (я сам считаю, что это слишком ограниченное определение, но это в данном случае не важно). Я хочу сказать, что эволюционирующие организмы как бы не виноваты, что физикам и химикам нравится считать их "самоорганизующимися открытыми нелинейными системами". В конце концов, организм - это организм, биологический реальный объект, очень сложный, изучаемый биологами, а СОНС - это абстрактная физико-химическая модель, которой живые организмы вообще-то не обязаны во всем соответствовать. Мне это напоминает, как сейчас некоторые теоретики любят усматривать в живых объектах фрактальные свойства, после чего начинается прямое навязывание биологическим объектам законов фрактальной геометрии. По принципу "а вот я считаю, что жизнь - это фрактал, и поэтому все законы жизни выводимы из законов фрактальной геометрии". По-моему, это неправильный подход. Правильнее будет так: "некоторые свойства живых объектов, оказывается, можно довольно неплохо описать при помощи фрактальной геометрии. Поэтому ф.г., вероятно, может быть удобным методом для решения каких-то биологических вопросов - но прежде надо четко определить границы приложимости фрактальных подходов к биообъектам". Т.е. не надо реальные природные объекты и абстрактные научные модели менять местами, а то весь научный процесс ставится с ног на голову.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2010-04-25 05:03 pm (UTC)Разумеется, я согласен, что при усложнении системы возникают новые свойства, не сводимые к сумме свойств добавленных элементов. Например, дописав предложение к тексту, мы добавим новое качество к этому тексту (добавится "смысл" нового предложения, который может, например, разъяснять или менять оттенки смысла предыдущих предложений). Это новое качество, разумеется, не сводится к сумме свойств букв, составляющих новое предложение.
Так же и при добавлении нового гена в геном может измениться "смысл" генома (программа онтогенеза, например), причем это новое свойство явно не сводится к сумме свойств добавленных нуклеотидов.
Моя мысль заключается в том, что для того, чтобы придать геному это новое свойство, вполне достаточно просто добавить эти самые нуклеотиды в нужном порядке. Дописав фразу к тексту, мы не должны еще дополнительно добавлять в текст "смысл" новой фразы в виде какой-нибудь искрящейся жидкости из хрустального флакончика. Достаточно букв. Смысл добавится сам собой. Так же и информация, записанная в мозге, это не какая-то особая субстанция, она складывается из синапсов, медиаторов и нейронных потенциалов, как "смысл" гена складывается из нуклеотидов, а "смысл" фразы из букв.
"Если, как я через раз встречаю у биологов, качественного отличия нет, есть только количественное и аддитивное - то нет и эволюции, пардон. Это так есть - если накапливаемые изменения отличают одну систему от другой только в количественном отношении, то система не эволюционирует. Не верите мне - спросите какого-нибудь другого физика или физхимика"
А вот этого я совсем не понимаю. Почему, собственно, биологи должны спрашивать у химиков и физиков, происходит ли в том или ином случае биологическая эволюция? Многие биологи вообще считают, что эволюция - это изменения частот аллелей в популяции (я сам считаю, что это слишком ограниченное определение, но это в данном случае не важно). Я хочу сказать, что эволюционирующие организмы как бы не виноваты, что физикам и химикам нравится считать их "самоорганизующимися открытыми нелинейными системами". В конце концов, организм - это организм, биологический реальный объект, очень сложный, изучаемый биологами, а СОНС - это абстрактная физико-химическая модель, которой живые организмы вообще-то не обязаны во всем соответствовать. Мне это напоминает, как сейчас некоторые теоретики любят усматривать в живых объектах фрактальные свойства, после чего начинается прямое навязывание биологическим объектам законов фрактальной геометрии. По принципу "а вот я считаю, что жизнь - это фрактал, и поэтому все законы жизни выводимы из законов фрактальной геометрии". По-моему, это неправильный подход. Правильнее будет так: "некоторые свойства живых объектов, оказывается, можно довольно неплохо описать при помощи фрактальной геометрии. Поэтому ф.г., вероятно, может быть удобным методом для решения каких-то биологических вопросов - но прежде надо четко определить границы приложимости фрактальных подходов к биообъектам". Т.е. не надо реальные природные объекты и абстрактные научные модели менять местами, а то весь научный процесс ставится с ног на голову.