Нейробиология и религия

[macroevolution]

В одном из предыдущих обсуждений у нас с nikola_borisov вышел маленький спор по поводу вот этого моего высказывания:
"Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. Или вот взять Френсиса Коллинза. Абсолютно адекватен, пока речь о генетике. Но когда дело доходит до эволюционной психологии - все, ученый кончился, начинаются заклинания. Это я про его книгу "Доказательство Бога. Аргументы ученого". Геном, кости - это хорошо. Но 21-й век будет веком нейробиологии. Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."  Николай выразил сомнение, что "редукции мысли к динамике состояний нервной системы" может произойти в ближайшие десятилетия. Но вот очередной успешный шаг в этом направлении (+ еще две недавние работы по теме):

Мозг может преследовать две цели одновременно, разделяя функции между полушариями

Воспоминания успешно расшифровали по томограмме

Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом

Мне кажется, основные противоречия между развивающейся наукой и (тоже развивающейся) религиозной апологетикой скоро сконцентрируются именно в этой области. Сможет ли теология успешно "переварить" нынешние и грядущие открытия нейробиологии? Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Comments

[partizannen.livejournal.com]

В идеале -- да, можно будет доказать, что все данные мозг генерирует строго на основе получаемой из наблюдаемого мира информации. Когда всё будет открыто, проверенно и изучено -- каждый электрический импульс -- и места для неведомых сигналов из ниоткуда просто не останется. Но это утопичная ситуация, конечно. Вполне возможно, что она не будет достигнута вообще. Из-за квантового предела.

[rsokolov.livejournal.com]

Имеется в виду, что если человек принимает решение по результатам считалочки, то за 7 секунд это решение компьютер предсказать не может.

[rsokolov.livejournal.com]

Чтобы утверждать, что некая редукционистская процедура ошибочна, надо предъявить нечто такое, что осталось неучтенным.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Чтобы утверждать, что некая редукционистская процедура ошибочна, надо предъявить нечто такое, что осталось неучтенным.

Как мы определяем, что не учтено? Допустим, N полагает, что живопись полностью редуцируема к химии красок. Если Вы не разделяете его мнения, как бы Вы убедили его в том, что он ошибается?

[rsokolov.livejournal.com]

Устройство атома водорода не сводимо к электромагнитному взаимодействию между протоном и электроном - нужна еще и квантовая механика. Т.е., без квантовой механики теория атома водорода будет давать неверные предсказания.

Что означает фраза "живопись (не) редуцируема к химии красок", я не очень понимаю. Возможно, вы хотите сказать, что помимо красок нужны еще холст, кисти, особенности цветовосприятия человеческого зрения, интенции художника и культурный контекст, но не уверен.

[zwilling.livejournal.com]

Действительно, выглядит не очень реалистично. Впрочем, если (будет?) показано, что по крайней мере некоторые данные мозг генерирует на основе внешних ощущений - это уже очень не в пользу "телевизора".

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Что означает фраза "живопись (не) редуцируема к химии красок", я не очень понимаю.

В том-то и проблема.

[dims12.livejournal.com]

Ну какая же это экстраполяция? Бога пока не обнаружено. Экстраполируем: и никогда не будет обнаружено.

Аналогично: планет, подобных Земле, на которых есть жизнь пока не обнаружено. Экстраполируем: и никогда не будет обнаружено.

Это обычный консерватизм.

Я думаю, дело не в политике, а просто в уровне познания. Бог, если он есть, то, наверное, не очень прост для понимания. Стало быть, пока не достигнешь определённого уровня -- и не узнаешь о нём.

[rsokolov.livejournal.com]

Какая проблема? Вы мне предложили проанализировать фразу, смысл которой я не очень понимаю. Если бы вы пояснили, что вы имеете в виду, то мне было бы проще с ней согласиться или не согласиться, а так - остается только гадать.

[dims12.livejournal.com]

> Мозг сам обсчитывает данные и принимает решения, а человек получает лишь ощущение принятого якобы им решения.

Я вообще не понимаю этого предложения. Что такое "мозг сам", а "человек лишь"? Человек же -- это и есть его мозг. Если мозг принимает решение, то это значит, что и человек принимает решение, ведь это одно и то же!

> Причем это ощущение возникает после принятия решения мозгом.

Я Вам более того скажу: и ощущения-то никакого нет. Это просто физиологическая функция мозга. А человек думает, что у него какие-то там ощущения! Да и вообще! Человек-то думает, что существует и мыслит он, а на самом деле, это делает мозг!

> Их результатом всё равно будет то самое решение.

Вы не знаете, как действует считалочка? Выбирается то, на чём закончился стишок, а не "то самое решение".

> И никакого "волевого выбора" не существует. Только работа процессора.

То есть, процессор не может вырабатывать волевые решения?

[wolf-kitses.livejournal.com]

я бы сказал наоборот - сторонникам редукционистской процедуры надо проделать ресинтез мыслей на основании тех мозговых явлений, которые они считают причинам.
ну как сторонники гибридогенного происхождения вида Х доказывают оное ресинтезом этого вида из составляющих. Это кем-то проделано?

[wolf-kitses.livejournal.com]

Социальное поведение людей прекрасно изучается с т.з. биологии, а биология в свою очередь -- через химические процессы в организме.//
если можно, примеры, подтверждающие первую и вторую декларации, с учётом того, что вы подменили тезис - "изучается" не значит "сводится". Когда человек падает из окна, его движение прекрасно исследуется известными физическими законами, но ничего человеческого в этом нет; когда же человек идёт по улице и вглядывается в лица, ища знакомое и, найдя, сближается, никакими физическими законами это не понять, и именно (и только) здесь мы видим собственно человеческое.

[rsokolov.livejournal.com]

И это тоже. Чтобы обсуждать, что какая-то процедура верна или ошибочна, надо её сначала проделать. Линк на статью о предсказании волевых решений на основе предварительных измерений состояния мозга я дал выше.

[aleksisius.livejournal.com]

Проблема в том, что религий человек создал более 5000 штук и в каждой разные боги. И все они куда-то прячутся постоянно. Зато религии создаются постоянно на наших с вами глазах. Несколько тысяч лет опыта позволяет сделать хоть какие-то выводы, сформулированные ещё Фейербахом, что не бог создал человека, а человек создал бога.

[dims12.livejournal.com]

Спасибо.

Ну вот я вижу, на рисунке 2, левый нижний график, если я правильно понимаю, говорит, что за 8 секунд до фактического выбора можно с 60% (максимум) вероятностью его предсказать.

Разве это не значит, что с вероятностью 40% предсказание окажется ложным, то есть, человек сменит решение, к которому склонялся?

[rsokolov.livejournal.com]

Вы правы, это - один из вариантов (т.е. испытуемые пытались обмануть экспериментаторов). Другой - что прибор не совсем точен.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Вы мне предложили проанализировать фразу, смысл которой я не очень понимаю.

А редуцирование деятельности сознания

включая

, очевидно, эстетический опыт, к динамике состояний нервной системы Вы понимаете?

[dims12.livejournal.com]

Минуточку, это же уже другой вопрос.

Мы говорим о чём? О нейробиологии. Вот, нейробиолог говорит верующему, мол, я скоро такого наоткрываю, что ты обалдеешь, как всё безбожно/бездушно.

Спрашивается: откуда знает, ежели пока не открыл?

[rsokolov.livejournal.com]

Да. Эта фраза означает, что путем анализа состояний нервной системы и её динамики мы сможем предсказать результаты деятельности сознания - в том числе и, например, понравится ли обладателю конкретного мозга конкретная картина или не понравится. Если же окажется, что при одинаковых состояниях и одинаковой динамике результаты получаются разными, то это будет означать, что мы чего-то не учли.

[dims12.livejournal.com]

Нет, минуточку, мы не знаем, пытались ли они обмануть. И можем только гадать, то ли прибор неточен, то ли это максимально возможная точность.

У нас есть факт -- за 8 секунд можно предсказать исход решения с 60% вероятностью.

Что мы в нём видим? А ничего особенного. Ясно, что любой начальник полагается в какой-то степени в принятии решения на своих подчинённых, специалистов, которые лучше его разбираются в вопросе.

Вот томограф и видит, что ещё за 8 секунд до принятия решения президентом, в министерствах и ведомствах были подготовлены предложения, которые президент принимает в 60% случаем.

В общем-то, банальность. Интересного в этом только то, что работа предложения начинают поступать за 8 секунд. Никакого вывода об отсутствии свободы воли из данного опыта совершенно не следует.

[aleksisius.livejournal.com]

Ну вы-то на основе "основного вопроса" сделали вывод всё-таки:
"..Бог, если он есть, то, наверное, не очень прост для понимания. Стало быть, пока не достигнешь определённого уровня -- и не узнаешь о нём."

Вот я ваш вывод и раскритиковал. Ибо для верующих не существует одного бога. В одном только синтоизме я видел цифру 8 млн. божеств. И религии постоянно новые появляются. И я не зря говорил о том, что "боги прячутся", раньше они то на Олимпе, то на облаках, то на небе жили. И каждый раз, когда человек достигал такого уровня где оп представлениям прежних верующих боги обитали, сразу меняется легенда о боге, сразу он куда-то убегает. И это продолжается уже тысячи лет, что в общем показательно и кое о чём говорит.

[dims12.livejournal.com]

Стохастические алгоритмы. Полезная штука.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Эти тесты ясно дают понять, что никакой свободы воли нет.

Да, похоже, последовательный материализм исключает свободу воли. Поэтому я и не могу сделаться материалистом - ведь, чтобы переменить свои убеждения, мне надо совершить акт свободного произволения, а если материализм верен, я в принципе не могу его совершить:)

[rsokolov.livejournal.com]

Хорошо, я почитаю статью более внимательно и потом отвечу.

[dims12.livejournal.com]

Возможно. Но для научного атеиста шоком будет открытие любой формы божества, включая не вошедших ни в какие религии.