macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2016-12-13 12:48 am

Модель эволюции разумных существ (окончание)

Это продолжение. Начало здесь.

Шаг I L T E
1 1.00 1.00 0.01 1.00
2 1.00 1.00 0.02 1.00
3 1.00 1.00 0.03 1.00
4 1.00 1.00 0.04 1.01
5 1.00 1.00 0.05 1.01
6 1.00 1.00 0.06 1.02
Сначала начинает потихоньку расти T, поскольку изначально заданы самые благоприятные условия для положительного отбора по «генам одаренности». Вслед за T с небольшим отставанием начинает расти E (социальный прогресс).

47 1.00 1.00 0.47 2.90
48 1.00 1.00 0.48 3.04
49 1.00 1.00 0.49 3.18
50 1.00 0.99 0.50 3.34
51 1.00 0.97 0.51 3.50
52 1.00 0.95 0.52 3.68
53 1.00 0.92 0.53 3.86
54 1.00 0.89 0.54 4.05
55 1.00 0.85 0.55 4.24
56 1.00 0.80 0.56 4.44

В какой-то момент, когда E переваливает через первый пороговый уровень (3), начинает снижаться L: появилась собственность, начинается стратификация общества и ухудшение социальных лифтов. Поначалу это не препятствует продолжающемуся росту T и E.

В дальнейшем общество становится весьма несправедливым. Из-за этого слабеет положительный отбор по генам одаренности, и рост T замедляется. Рост E тоже замедляется, но всё же Е успевает перевалить через второй порог, после которого дальнейший рост Е уже способствует росту социальной справедливости. L перестает снижаться и начинает обратно расти.

86 1.00 0.70 0.69 9.77
87 1.00 0.73 0.69 10.24
88 1.00 0.76 0.70 10.76
89 0.99 0.78 0.71 11.33
90 0.98 0.80 0.71 11.95
91 0.96 0.82 0.72 12.64
92 0.94 0.84 0.73 13.39
93 0.91 0.86 0.74 14.22
94 0.88 0.87 0.75 15.12
95 0.84 0.88 0.75 16.10
Е продолжает расти, причем с ускорением! Заработала положительная обратная связь: культурно-социальное развитие подстегивает само себя. L растет – социальное устройство становится все справедливее. T тоже продолжает расти. Ура, все хорошо, мы скоро полетим в космос и заселим галактику!
Но тут жизнь становится настолько хороша (E перевалило за очередной порог – 10) , что начинает снижаться I: люди с высоким социальным статусом начинают «планировать семью», снижая собственную рождаемость, и при этом помогают размножаться бедным и обездоленным, делая их менее бедными и обездоленными. Ведь гуманизм – это неотъемлемая часть и итог социального прогресса, без этого мы не были бы людьми. Это нельзя отменить. И потом, высокое L – это равенство возможностей и, очевидно, равенство прав. Попробуй им не дай пособие-то. Но что же будет дальше?

Дальше вот что. Общество прекрасное, справедливое и свободное (L близко к 1), экономический и культурный рост продолжается с поразительной скоростью, но вот беда: зажравшиеся высокостатусные граждане совсем не хотят размножаться. А ведь из-за того, что общество справедливо, именно у них сосредоточена большая часть «генов одаренности». Первый предвестник беды: величина T, достигнув локального максимума (0,81), начинает снижаться.

142 -0.98 1.00 0.54 388.89
143 -0.98 1.00 0.53 409.87
144 -0.98 1.00 0.52 431.59
145 -0.98 1.00 0.51 454.03
146 -0.99 1.00 0.50 477.20
147 -0.99 1.00 0.49 501.08
148 -0.99 1.00 0.48 525.66
149 -0.99 1.00 0.47 550.94
150 -0.99 1.00 0.46 576.88
151 -0.99 1.00 0.45 603.48
Социальный, научный, культурный, экономический прогресс просто зашкаливает. Все счастливы и богаты (даже самые бедные сейчас богаче, чем элита былых эпох). Полная справедливость. Все таланты реализуются. Но вот беда: поскольку «реализовавшиеся», т.е. достигшие высокого статуса люди размножаются хуже всех, справедливость общественного устройства в этих условиях (при I близком к -1) лишь усиливает отрицательный отбор по генам одаренности. Снижение T становится угрожающим. Этого не замечают и не хотят замечать. Любые разговоры об этом пресекаются как неполиткорректные и чуть ли не фашистские.

Следующий этап: пик прогресса! А вот с «генами одаренности» теперь стало даже хуже, чем в самом начале. И это, наконец, начинает сказываться на обществе: его прогресс замедлился, прекратился и повернул вспять. Это высший расцвет цивилизации, но на самом деле – начало ее краха.

278 -1.00 1.00 -0.82 56.51
279 -1.00 1.00 -0.83 51.89
280 -1.00 1.00 -0.84 47.60
281 -1.00 1.00 -0.85 43.61
282 -1.00 1.00 -0.86 39.91
283 -1.00 1.00 -0.87 36.49
284 -1.00 1.00 -0.88 33.32
285 -1.00 1.00 -0.89 30.40
286 -1.00 1.00 -0.90 27.70
Коллапс и деградация. Но, впрочем, мы еще не в пещерах, хотя и изрядно отупели.

294 -0.39 1.00 -0.96 12.69
295 -0.27 1.00 -0.97 11.47
296 -0.16 1.00 -0.97 10.36
297 -0.05 1.00 -0.97 9.36
298 0.06 1.00 -0.97 8.45
299 0.15 1.00 -0.97 7.63
300 0.24 0.98 -0.97 6.89
301 0.31 0.93 -0.97 6.24
302 0.38 0.85 -0.96 5.68
Пик отупения. Но мы уже обеднели настолько, что элиты снова начали размножаться лучше плебеев. Откуда эта неполиткорректная терминология? Ну так и общество снова перестает быть справедливым: опять появился блат, касты, семейственность (L<1).

332 0.97 0.95 -0.77 0.69
333 0.98 0.96 -0.76 0.64
334 0.98 0.96 -0.75 0.59
335 0.98 0.97 -0.75 0.55
336 0.98 0.97 -0.74 0.51
337 0.98 0.97 -0.73 0.47
338 0.99 0.98 -0.72 0.44
339 0.99 0.98 -0.71 0.41
340 0.99 0.98 -0.70 0.38
341 0.99 0.98 -0.69 0.35
Черт, мы все-таки оказались снова в пещерах! Снова первобытное равенство, жизнь впроголодь, но зато возобновился сильный положительный отбор по «генам одаренности». Всё начинается сначала... Может быть, на этот раз нам повезет? И величина E взлетит настолько, что мы успеем понять, как вырваться из этой ловушки, как вывести из строя механизм включения отрицательного отбора при росте благосостояния и образования, как обеспечить устойчивое развитие цивилизации?



[identity profile] hyperboreus.livejournal.com 2016-12-13 10:05 am (UTC)(link)
А существуют ли вообще эти "гены одаренности"? Большие сомнения..

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2016-12-13 10:14 am (UTC)(link)
Врожденные таланты существуют? Или все дети от рождения одинаково одарены и любого можно сделать Моцартом?

[identity profile] d-catulus.livejournal.com 2016-12-13 12:18 pm (UTC)(link)
Ну так это именно к Вам вопрос, не переспрашивайте.
Лично мой опыт общения с детьми говорит как раз о том, что практически все дети более-менее одинаково одарены (как же я не люблю это слово! Оно подразумевает некую личность, одаривающую ребёнка!), если исключить совсем уж клинические случаи микроцефалии и т.п.
Да и опыт Макаренко тоже говорит о том же.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2016-12-13 12:56 pm (UTC)(link)
Я считал, что это риторический вопрос. Просто не думал, что еще остались люди, верящие в "чистый лист" и в равенство врожденных способностей. Вероятно это, идеологическая предвзятость, поскольку реальные факты плохо согласуются с идеалами гуманизма, коммунизма и черт знает еще какого изма... не знаю, да и не важно.

То, что чуть ли не все психологические и поведенческие признаки человека, включая всяческие таланты, способности к математике и т.д., в какой-то степени (не обязательно в большой) зависят от генов (а не только от среды/воспитания), это твердо установленный научный факт. Аргументировать не буду - я подробно рассказываю об этом и в книжке "Эволюция человека", и в лекциях.

[identity profile] d-catulus.livejournal.com 2016-12-13 01:03 pm (UTC)(link)
Вопрос не идеологии, а чистой педагогической практики. В том-то и дело, что это тоже реальные факты.

Да, у кого-то слух лучше, у кого-то хуже (генетическая особенность), и это может повлиять на лёгкость освоения человеком той же музыки. Да, кому-то будет посложнее это освоить. Но это не значит, что есть люди, для которых, исходя исключительно из их биологии, закрыты какие-то роды деятельности - если это не связано, конечно, с определёнными заболеваниями. И даже для того, кому будет сложнее освоить что-то, чем другому, освоение этого самого "сложного" не является каким-то невероятным "подвигом"; в рамках человеческой популяции у всех у нас действительно практически равные способности.
Что же касается Вашей "Эволюции человека", то там слишком много эволюционной психологии.

[identity profile] gilgamesh-lugal.livejournal.com 2016-12-14 03:47 am (UTC)(link)
Вы считаете что локоть крокодила может эволюционировать, а мозг и функции мозга примата - нет?

[identity profile] d-catulus.livejournal.com 2016-12-14 09:17 am (UTC)(link)
Напротив, мозг примата тоже на это способен.
Вопрос только не в теоретической возможности (которую никто не отрицает), а в практике. Поясню.
По крайней мере в человеческой линии приматов заметно, что культура и морфологические особенности других частей тела (кроме мозга) сильно опережают по развитию собственно сам мозг. Это заметно уже у австралопитеков: мозг у них по размеру ещё типично "шимпанзиный", в то время как руки уже вполне "трудовые", морфологические преобразования кисти, делающие обработку орудий более удобной и менее энергозатратной, хорошо заметны.
Да, в человеческой линии увеличение размеров мозга (и вроде как связанное с ним увеличение интеллекта) - вполне себе заметный тренд, но про опережение культуры не стоит забывать. И тут на сцену выходит другое понятие, столь любимое у нас в ПИНе, - умвельт. Это то, как животное может воспринимать окружающую среду в силу своих биологических особенностей, и, как следствие этого, воздействовать на неё. Воздействие на среду в строгом смысле не входит в определение умвельта, однако является его прямым следствием, поэтому это можно и должно рассматривать совместно. Так вот, из учения о поведении хорошо известен тот факт, что один из трендов эволюции позвоночных (и, пожалуй, главный тренд эволюции высших позвоночных - архозавров и млекопитающих) состоит в приспособлении к среде обитания не путём выработки конкретных морфологических адаптаций, а путём повышения общего уровня организации (например, переход к теплокровности) и расширения собственного умвельта. Пример повышения общего уровня организации: лесная мышь способна прыгать так же высоко, как лягушки, хотя не имеет никаких серьёзных морфологических приспособлений, в то время как конечности лягушки изуродованы приспособлением к прыжкам. Пример расширения умвельта: повышение интеллекта и связанные с этим поведенческие решения задач, как, скажем, открывание синицами молочных бутылок. Раньше они не умели этого делать, потом научились, хотя морфология их нисколько не изменилось, причём появление и распространение этой адаптации заняло считанные годы - нонсенс для морфологической эволюции. А дело всё в том, что у воробьиных птиц изначально умвельт весьма широк, и потому они как бы с самого начала могли открывать эти бутылки, просто не догадывались.
Человек в этом плане оказывается "сверхвысшим позвоночным" - увеличивая в процессе эволюции мозг и интеллект, он настолько расширил собственный умвельт, что на современном этапе умвельт человека разумного можно считать практически бесконечным - любой человек имеет биологическую возможность додуматься и осуществить любой вид поведения (кроме, как я упоминал, клинических случаев микроцефалии и т.п.). В этом отношении можно говорить, что, хотя развитие мозга человека в целом обусловлено генетически (о чём говорят те же самые дефекты развития), нормально развитый к моменту рождения мозг имеет столь широкую норму реакции в плане дальнейшей реализации его способностей (чем и является умвельт), что можно считать дальнейшее, постнатальное его развитие полностью независимым от генов и целиком обусловленным средой.
Это было возражение с позиций учения о поведении, далее чисто палеонтологическое возражение.
Человек современного типа появился, по разным оценкам, от 50 до 150 тыс. лет назад - с уже точно таким же мозгом (дальнейшее небольшое уменьшение размеров мозга связано очевидным образом не с "отуплением", а с оптимизацией расположения нейронов, более плотной их упаковкой). За эту сотню тысяч лет (округлим) интеллект человека ощутимо не менялся, несмотря на резкие изменения окружающей среды, связанные как с миграциями самого человека в другие природные зоны, так и с изменением климата. Неизменение интеллекта логично - как было уже сказано, человек имеет столь широкий умвельт, что может приспособиться почти к любым условиям, меняя своё поведение, но не принципиальное устройство мозга. При такой нейропластичности какой бы то ни было смысл в мозговых преобразованиях отпадает.

[identity profile] d-catulus.livejournal.com 2016-12-14 09:17 am (UTC)(link)
Цивилизации появились примерно 6 тыс. лет назад, при этом за эти 6 тыс. лет множество цивилизаций взмывало вверх и приходило в упадок. Покажите мне те условия и тот достаточно протяжённый период существования конкретной цивилизации, за время которого отбор на изменение интеллекта мог бы действовать сколь-нибудь направленно и привести к заметным результатам, при том, что за прошедшую сотню тысяч лет таких условий не сложилось. Если покажете - буду благодарен.
Третье возражение - чисто генетическое. Где гены интеллекта ("одарённости")? Какие гены конкретно отвечают за это? "Ищут пожарные, ищет милиция..." Что характерно, для других особенностей человека - вроде того же алкоголизма - такие гены были найдены, причём очень быстро, а вот в отношении интеллекта - пока безрезультатно (и это при том, что их ищут дольше и пристальней, чем те же гены алкоголизма). Все те гены, что раньше объявлялись "генами интеллекта", на поверку оказывались связанными с другими особенностями человека - например, со скоростью обучения. Да, кто-то может выучить стихотворение быстрее, кому-то нужно подольше покорпеть над учебниками - но это различие не настолько велико, как может показаться, и всё равно в итоге любой человек может достичь любого результата, и начальные социальные условия играют гораздо большую роль, чем гены - настолько бОльшую, что генами можно пренебречь.
В своё время много шума наделал FOXP2, однако дальнейшие исследования той семьи, где была обнаружена его мутантная аллель, показали, что хотя эти люди действительно испытывают большие сложности с синтаксисом, в остальном их когнитивные способности мало чем отличаются от способностей обычных людей. Т.е. эти люди в итоге оказались нормальными, просто сильно косноязычными. С кем не бывает :) Между прочим, это открытие сильно ударило по гипотезе Сепира-Уорфа.
Вот пожалуйста, три возражения на предмет действительной эволюции мозга современного человека:
1) возражение от учения о поведении - человек имеет столь широкий умвельт, что дальнейшая эволюция мозга бессмысленна;
2) палеонтолого-антропологическое возражение - несмотря на резкие смены условий, мы не видим значительной эволюции мозга человека за последнюю сотню тысяч лет; с чего бы ему сколь-нибудь заметно эволюционировать за считанные тысячи лет?
3) генетическое возражение - где те гены, на которые, собственно, и должен давить отбор?

[identity profile] kihotkin.livejournal.com 2016-12-15 06:22 am (UTC)(link)
Именно в этом контексте мне бы (если вы не против) хотелось проговорить ту мысль, что выявление некого ограниченного набора генов, который позволял бы нам считать их носителей более полезными для общества - чистой воды расизм. Эта концепция является расистской, даже если ее последователь не делает предложения истреблять (ограничивать рождаемость) менее полезных.

Не то, что бы из-за этого эту концепцию нельзя изучать и проверять - наука должна быть выше наших гуманистических пристрастий. Но подтверждение данной гипотезы, как мне кажется, было бы катастрофой для гуманистического мировоззрения.

Альтернативой же таким взглядом является тезис о том, что одаренность обуславливается комбинацией, вбирающей в себя невероятное количество свойств, и что, во-первых, для воспроизведения этой одаренности потребовалось бы воспроизведение практически всей этой совокупности свойств, и во вторых, что повторение этих свойств не будет иметь никакого смысла при хоть немного изменившихся обстоятельствах. То есть, условно говоря, Энштейн, рожденный сегодня, возможно, не имел бы никаких шансов стать Энштейном из-за отличных условий взросления, и наоборот, для любого (небольного) человека есть уникальная ситуация, при которой он станет физиком уровня Энштейна.
Edited 2016-12-15 06:54 (UTC)

[identity profile] gilgamesh-lugal.livejournal.com 2016-12-14 03:24 pm (UTC)(link)
Вы считаете что локоть крокодила может эволюционировать, а мозг и функции мозга примата - нет?

[identity profile] hyperboreus.livejournal.com 2016-12-13 02:34 pm (UTC)(link)
Вы рассуждаете как биолог - понимаю. Но мне как философу видится несколько иное. Такие вещи, как одаренность и гениальность, это скорее культурно-обусловленные качества. Великие философы, поэты, художники рождаются не там, где этому способствуют гены, а там, где этому способствует высокая культура. А там, где культуры, традиции, воспитания нет, там таких гениев и не сыщешь...

[identity profile] bigbeast-kd.livejournal.com 2016-12-15 07:50 pm (UTC)(link)
Хороший пример. Допустим, Моцарт родился бы в IX веке. Был бы парией, сочинял простенькие мелодии. В XIII веке - сочинял чудесную музыку, не дошедшую до нас. В XVI - был бы известен узкому кругу специалистов. В XVII - признавался бы гением, основоположником, какая-нибудь одна мелодия или две, может были бы популярны и сейчас. В XIX - признавался бы одним из множества гениев, конечно, уступающих великому XXX конца XVIII века. В XXI - писал бы музыку к фильмам и сериалам

Александр Марков, родившись в племени охотников, стал бы великим охотником, знатоком окрестной дичи, наставления которого запомнили бы последующие поколения охотников, но мы с вами о них никогда не узнали бы. В земледельческом средневековом государстве - стал бы знатным конюхом или великим монастырским агрономом, открытия которого легли бы в основу популярных практик, но мы о нем ничего бы не узнали. Увы

[identity profile] alekoksan.livejournal.com 2017-01-01 10:56 am (UTC)(link)
Если говорить строго по педагогической терминологии, врожденных талантов не существует, потому что талант есть обработанные долгим трудом способности, которые в свою очередь развились из врожденных задатков)

Ну и да, вы игнорируете третью альтернативу, а именно: все одинаково одарены, но не всех можно сделать Моцартом. Вполне возможно, что наш мозг сам по себе, у всего человечества, есть настолько плохой материал для обработки, что даже если мы будем воспитывать клонов Моцарта по наилучшим методикам, все равно процент брака будет достигать 90-95%.

[identity profile] thanven.livejournal.com 2016-12-13 02:24 pm (UTC)(link)
Ну как. Меня вот в детстве запихнули учиться в музыкалку. Толку от этого не вышло: мне развили слух и поставили голос, но играть на фортепиано я хотя на элементарном уровне научилась, но всё равно играла из рук вон плохо. Пять классов из восьми с горем пополам отучилась, еле-еле сдала экзамен на троечку и бросила (ох едрить, как же я музыкалку эту ненавидела и как рада была отделаться от неё!). С тех пор ни разу в жизни не села за инструмент. Учителя были вполне хорошие при этом и даже жалели меня: очевидно было, что у меня очень плохое чувство ритма и ещё хуже дело с координацией движений. Я это к тому, что вот вам для примера как минимум два в значительной степени генетически обусловленных качества, которые являются необходимой частью одарённости в музыкальной сфере.

[identity profile] hyperboreus.livejournal.com 2016-12-13 02:38 pm (UTC)(link)
Вы бы еще привели пример соседа-дауна! У миллионов людей все отлично с "чувством ритма и с координацией движений", но Моцартов или хотя бы Сальери из них единицы. Вот о чем речь.

[identity profile] thanven.livejournal.com 2016-12-13 02:53 pm (UTC)(link)
Так и в чём тут расхождение с тем, что пишу я и что пишет автор? То, что он упрощённо называет «генами одарённости» — это не одарённость как таковая. Разве кто-то говорит, что необходимость для одарённости и гениальности врождённых качеств исключает важную роль социальных и культурных факторов? По-моему всё очевидно: есть некоторые гены, которые определяют качества, необходимые для одарённости в той или иной области. Чем больше у человека таких врождённых качеств — тем выше шанс добиться выдающихся результатов. Однако для того, чтобы этот врождённый потенциал был полностью реализован, необходимо, помимо наличия генов, выполнение целого ряда условий — среда, культура, воспитание, а в какой-то степени — просто счастливые случайности (хорошего учителя встретить, к примеру). Добавим к этому ещё, что то, что одарённый человек делает/создаёт, только в том случае будет оценено обществом, если на результат его трудов в обществе есть запрос. Да, помимо генетики куча факторов, кто спорит-то с этим?

[identity profile] hyperboreus.livejournal.com 2016-12-13 02:58 pm (UTC)(link)
В акцентах )) Это не "гены одаренности". "Качества, необходимые для одарённости в той или иной области" определяются массой самых разных генов, вплоть до "гена нормальной речи" ;) Генетика - это нормальность (и ненормальность в отрицательном смысле, т. е. болезни). А ненормальность в положительном смысле (гениальность) - это исключительно культура (вторая природа). В этом, кстати, и принципиальное отличие человека от животных. У них второй природы нет...

[identity profile] thanven.livejournal.com 2016-12-13 03:09 pm (UTC)(link)
—"Качества, необходимые для одарённости в той или иной области" определяются массой самых разных генов, вплоть до "гена нормальной речи"—

Разумеется. Тем более, что практически любое качество само по себе определяется массой разных генов.

—Генетика - это нормальность (и ненормальность в отрицательном смысле, т. е. болезни). А ненормальность в положительном смысле (гениальность) - это исключительно культура—

Это умозрительное бездоказательное заключение, я не вижу никаких оснований так думать. «Гениальность» — это и правда ненормальность, но является ли та или иная ненормальность «положительной» или «отрицательной» — это зависит от среды и от субъективных факторов (отношения окружающих). Время от времени происходит так, что рождается ребёнок, у которого генетически заложена «ненормальность». Это происходит в результате слепой случайности, которая не ведает понятий «положительно» и «отрицательно».

[identity profile] hyperboreus.livejournal.com 2016-12-13 03:30 pm (UTC)(link)
Именно! Это ведает только культура! И именно культура, получается, и отбирает по положительному признаку - коль скоро только она видит его положительность! Если бы отбирала биология - у нас не было бы великих поэтов и философов, потому что от гениальной поэзии никакого проку (девку можно закадрить и простой). Но есть культура - и поэты, которые живут в культуре, чувствуют ее и развивают ее - ради грядущих поэтов..

[identity profile] thanven.livejournal.com 2016-12-13 05:02 pm (UTC)(link)
_от гениальной поэзии никакого проку (девку можно закадрить и простой)_

Смотря какую девку. Женщину образованную и обладающую изощрёнными эстетическими предпочтениями вторичная и некачественная поэзия скорее оттолкнёт или позабавит.

_Это ведает только культура!_

Вы традиционно считаете, что есть отдельная культура и есть некая «биология», которая никак с культурой не пересекается. Мне это представляется ерундой. Биологи давным давно изучают своими методами социальность и зачатки культуры у животных, а человек — тоже животное, так что это противопоставление вообще неверно. В сферу интереса биологов входит поведение животных, понятие «культура» — это про поведение людей, так что культура — это тоже биология в широком смысле.

[identity profile] hyperboreus.livejournal.com 2016-12-13 05:23 pm (UTC)(link)
Да, я в курсе. А физики считают, что биология это физика "в широком смысле" (не верите, почитайте последнюю книгу Макса Тегмарка).
Но все это редукционизм. Сведение сложного к простому. Человек - это животное. Не, это химическая система. Не, это конгрегация атомов. Ага, только забыли про эмерджентность. Есть качества, которые возникают только на новом уровне организации. И которые гораздо важнее тех, что делали свою работу ранее. Человек не сводится к своей биологии, а тем более физике. Доказательства? Оглянитесь: биологические организмы - обезьяны, собаки, дельфины - прозябают, человек главенствует. Тому виной сила? Нет, поэзия!

[identity profile] thanven.livejournal.com 2016-12-13 06:05 pm (UTC)(link)
Биологам часто не хватает подготовки в гуманитарных сферах и философии и это сужает их горизонт, но все эти претензии со стороны гуманитариев и психологов — мол, не лезьте, биологи, со своим примитивным биохимическим рылом на нашу сложную высокодуховную поляну — всё это смешно, какая-то дурацкая ревность. Поляна большая, её на всех хватит. К тому же лично я вообще не понимаю, что такое этот ваш «редукционизм» в данном контексте. ИМХО, это вообще довольно бессмысленное слово, мне совершенно непонятно, что означает термин «сводится». Я же отнюдь не призываю отбросить массив знаний и понятий, нокопленный психологией, социологией, культурологией etc. Напротив, я вам пытаюсь сказать, что все изучаемые этими областями знаний сферы входят в круг интересов биологии. А если биологам не хватает моделей и понятийного аппарата для работы с этими сферами — значит будут создавать. Я предлагаю вам не сузить человеческую природу до биологии, а расширить ваше понимание биологии, включив туда человека и человеческое — потому что оно туда попадает по самому определению этой науки.

[identity profile] hyperboreus.livejournal.com 2016-12-13 06:20 pm (UTC)(link)
То же самое говорят и физики. Буквально. Вы согласны отдать свою биологическую суть физикам? Вряд ли.
Я вам предлагаю "не сузить человеческую природу до биологии, а расширить ваше понимание" человеческого, до тех уровней, которые дают новый смысл всему прочему.

[identity profile] thanven.livejournal.com 2016-12-13 06:31 pm (UTC)(link)
Смысл — это вообще вопрос субъективного восприятия, никакие абстрактные понятия не могут сами по себе придать смысл «всему прочему», потому что смысл существует только в субъективном мире воспринимающего. И я не очень понимаю, почему вы уверены, что другие животные в своём субъективном мире не могут придавать какой-либо смысл явлениям окружающего мира. А что до физиков, то границы между науками и правда условны и продиктованы традицией и практическими соображениями. У биологов свой понятийный аппарат и масса разработанных ими годных моделей, которые хорошо описывают существующую реальность, и пользоваться понятийным аппаратом физики им неудобно и громоздко. Описывать же «человеческое» при помощи биологических моделей и терминов, пусть их и необходимо расширять и дополнять в процессе, как раз правильно и удобно, более того, биологам никуда уже не деться от этого.

[identity profile] hyperboreus.livejournal.com 2016-12-13 06:51 pm (UTC)(link)
Да путь пользуются.. Тут смысл принципиальный. Или человек это биологическая машина, или человеческое нечто. Или вы сводите человеческое к одному фактору, или понимаете, что это несводимое нечто. Вопрос ценностей..

(no subject)

[identity profile] thanven.livejournal.com - 2016-12-13 19:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hyperboreus.livejournal.com - 2016-12-13 20:09 (UTC) - Expand