macroevolution | Пара статей о деградации человечества

Пара статей о деградации человечества

Вообще это интересная тема, но подробный пост писать некогда. Я пока просто скину сюда пару ссылок, чтобы не потерялось.

1. Michael A. Woodley of Menie, 2015. How fragile is our intellect? Estimating losses in general intelligence due to both selection and mutation accumulation
Рассматриваются два механизма снижения "общего интеллекта" (general intelligence, g): 1) накопление вредных мутаций из-за ослабления очищающего отбора, 2) отрицательный отбор по интеллекту: после промышленной революции репродуктивный успех стал отрицательно коррелировать с g. Автор дает обзор имеющихся данных и приходит к выводу, что оба механизма вполне себе работают, и в целом по планете интеллект людей снижается. (точнее, его генетически обусловленная часть, за счет социально-культурных процессов это пока с лихвой компенсируется, см. эффект Флинна)

2. Richard Lynn, 2010. New evidence for dysgenic fertility for intelligence in the United States
Отрицательная корреляция между интеллектом (у американцев старше 40 лет) и числом детей и числом братьев-сестер. Достоверна только для женщин. (да, я знаю, что у автора неоднозначная репутация, но по данной теме у него нормальные работы, о которых, в частности, положительно отзывался глубоко уважаемый мной W. Hamilton)

3. Vegard Skirbekk, 2008. Fertility trends by social status
Есть скачиваемая таблица с данными
Показано, что до XIX века в большинстве стран у людей с высоким статусом (социальным и экономическим) плодовитость была выше, чем у людей с низким статусом. В дальнейшем, однако, эта тенденция сменилась на противоположную и сейчас в большинстве стран больше потомства производят люди с низким статусом. Любопытно, что эта закономерность сильнее выражена в Азии, Африке и Латинской Америке, чем в Европе и Северной Америке. Что касается уровня образования, то данные по нему есть только для XX века, и по этим данным получается, что люди с высоким уровнем образования оставляют достоверно меньше потомства, чем люди с низким уровнем образования.

4. Jonathan P. Beauchamp, 2016. Genetic evidence for natural selection in humans in the contemporary United States
Отрицательный отбор по признаку "число лет, потраченных на учебу" (educational attainment) в США. Этот признак имеет высокую наследуемость (порядка 0,2 - 0,7) и, по-видимому, тесно связан с интеллектом, подробнее см. на Элементах: Уровень полученного образования отчасти зависит от генов

Это, судя по всему, новая эволюционная тенденция, до XIX века такого не было. Ее возможные причины подробно обсуждаются в этих статьях. Важно понимать, что генофонд современного человечества формировался в иных условиях, под действием других факторов отбора. На этом фоне вряд ли можно ожидать, что последствия происходящих в некоторых популяциях эпизодов резко усиленного отбора в ту же сторону (например, "утечка мозгов" или массовые репрессии, направленные против лиц с высоким социальным, экономическим или образовательным статусом) будут по завершении такого эпизода благополучно скомпенсированы и признак постепенно вернется к прежнему среднему, как это порой происходит в популяциях других животных после однократного сильного отбора по количественному признаку.

UPDATE. Никогда не угадаешь, как ваши слова истолкуют. Получил в комментах втык:

"я внимательно прочитала Ваш пост и карательной евгеникой первой половины 20го века от него смердит. Выводы про кастрацию напрашиваются сами собой."

Мой ответ, во избежание впредь подобного недопонимания и ложных идентификаций:

Вы из института истории науки, понял. Евгеника, кастрация - это же каменный век. Мне кажется, из всего этого следует совсем другое: что надо быстрее развивать биологию, чтобы разобраться как можно лучше и подробнее в том, как генетеческие и средовые факторы совместными усилиями формируют фенотип, и разрабатывать методы коррекции нарушений - от воспитательных до генноинженерных. Чтобы Хокинги оставались при своих талантах, но не страдали бы параличом. И чтобы дети Хокингов не наследовали склонности к болезням, а наследовали бы всё хорошее. Как-то так. А возвращение к естественному отбору или таким уродливым вещам, как "карательная евгеника", это, на мой взгляд, совершенно недопустимо. Тогда уж лучше пусть всё идет как идет. Впрочем, тогда мы как раз к естественному отбору и вернемся. Это будет крайне неприятно, но всё же лучше, чем карательная евгеника.

Flat | Top-Level Comments Only

Да, растет. Это называют "эффектом Флинна".
Однако этот рост почти наверняка - не за счет биологической эволюции, а за счет культурно-социальной эволюции (растет благосостояние, улучшается питание, растет доступность образования, растет насыщенность культурной среды легко усваиваемыми готовыми знаниями и т.д.) До поры до времени этот рост, обусловленный изменениями "среды", перекрывает генетическую деградацию. Впрочем, вроде бы уже прямо сейчас в некоторых странах эффект Флинна заметно уменьшается и сходит на нет.

А как отличают IQ, который "за счет биологической эволюции", от того, который "за счет культурно-социальной эволюции"?

Никак.

А как же тогда узнали, что тот, который "за счет биологической эволюции", падает, а тот, который "за счет культурно-социальной эволюции", растёт?

>а тот, который "за счет культурно-социальной эволюции", растёт?
Такая формулировка это очень сильное упрощение. Ссылка даётся на эффект Флинна. А эффект Флинна принципиально не может быть связан с биологией потому что наблюдается на очень небольших отрезках времени порядка десятилетия.

:-)))

Растет количество детей, которые параллельно с разными удивительными талантами обладали и разными врожденными нарушениями. Раньше они бы не выжили!
Больших бы успехов в сообществе охотников добился бы Рональд Фишер? Стивен Хоукинг? Тэмпл Грандин?
Вам, Александр Владимирович, какой длины список "убогоньких" здоровьем ученых нужен?

Edited 2016-12-10 15:50 (UTC)

А это смотря в чем вы меня хотите убедить. Я знаю про это явление: синдром саванта, "островки способностей", да. К сожалению, большинство людей с серьезными нарушениями работы мозга - это просто больные люди. Да и саванты могут нормально функционировать только в окружении здоровых людей. Если 90% населения будут с такими нарушениями, и из них 10% савантов - такое общество не выживет.

То есть лучше бы их не было вообще? Ради общего блага? А то вдруг их станет слишком много!?

Да боже упаси, никто не говорит, что лучше бы их не было вообще. Я тут, кстати, вообще не говорю о том, что лучше или хуже. Важно понять: действительно ли растет в генофонде частота мутаций, повышающих вероятность серьезных нарушений в развитии мозга? Будет ли расти число людей с такими нарушениями? Или, по-вашему, нам этого знать не нужно и тему эту поднимать нельзя?

да нет у нас пока и близко механизмов для таких оценок! как Вы предлагаете оценить интеллект мельника из Гинзбургского "Сыр и черви"? Как Вы предлагаете хоть приблизительно оценить число таких мельников, имевших умы и склонности философов/ученых и запертых внутри своей социальной группы?

да нет у нас пока и близко механизмов для таких оценок!
- и никогда не будет, если затыкать рты и клеймить позором тех, кто осмеливается поднимать эти вопросы

угу. точно. затыкать рты. пришла с автоматом и заткнула. А кто поднялся - бейсбольной битой добила. Бедных нео-евгеников.

Более ли менее массовый доступ к высшему образованию - это вторая половина XX века и то лишь в некоторых странах. Хотите предлагать методы оценки интеллекта у людей прошлого (причем в массе) - предлагайте. Не обязательно при этом задавать вопросы, которые вплотную подводят некоторых особо ретивых мыслителей к идеям "а так ли нужна социальная медицина, и вообще вся эта забота о бедных и ущербных? смотрите вот даже сам Марков говорит, что мы из-за ослабления пресса естественного отбора тупеем!"
Вы задаете свои вопросы на широкую публику - надо это делать максимально аккуратно.

На всякий чих не наздравствуешься. Я же и старался максимально аккуратно - только ссылки на публикации, никаких оценок, никакой риторики. Ладно, сейчас допишу в пост чего-нибудь гуманистического.

Вот только выводы очень уж легко напрашиваются из этой якобы "сухой" подборки. Для того, чтоб ее сделать хотя бы нейтральной, надо было по крайней не меньшее количество ссылок на исследования, говорящие о противоположном.

Выводы производит ваш воспалённый моск.
Нет тут ни сухих ни мокрых подборок требующих нейтрализации и других активных мероприятий.
Лучше проходите мимо, товарищ куратор.

Для того, чтоб ее сделать хотя бы нейтральной, надо было по крайней не меньшее количество ссылок на исследования, говорящие о противоположном.

А вот это уже в чистом виде "не тронь святое".
Любое сильное утверждение, касающееся данной материи, должно быть на всякий случай предварительно дезавуировано, - а то как бы чего не вышло с простецами, которые почитают-почитают да и в заблуждение впадут. Это я пересказал то, что тут фактически говорится. Честно говоря, удивительное высказывание для человека, занимающегося наукой.

Edited 2016-12-11 09:55 (UTC)

(no subject)

freedom_of_sea.livejournal.com - 2016-12-11 10:00 (UTC) - Expand

(no subject)

gangrel-tusk.livejournal.com - 2016-12-13 15:46 (UTC) - Expand

вон полюбуйтесь прям под нашей с Вами дискуссией реплики yoserian "нация проиграет", "за ее счет будут развиваться другие нации".
Нравится? На Вас ссылаться будет!

А при чем тут мельник из "Сыра и червей"?
В комменте выше говорится о генетических факторах, "повышающих вероятность серьезных нарушений в развитии мозга". У мельника из "Сыра и червей" никаких подобных нарушений наверняка не было, это видно из того, что он вполне социально адаптирован. Разве что на религиозной почве слегка свихнулся (Гинзбург пишет: "век или полтора века спустя Меноккио скорее всего оказался бы в сумасшедшем доме с диагнозом "религиозный бред"). Но, кстати, и прирожденным гениальным философом вроде Колдуна из романов Стругацких мельник все же не был, - это видно из того, сколько внутренних противоречий в его сохранившихся высказываниях. В любом случае, если перечитать реплику, на которую Вы здесь отвечаете, - мне кажется очевидным, что этот пример вообще ни с какой стороны не идет к делу.
Перечитайте:
"- действительно ли растет в генофонде частота мутаций, повышающих вероятность серьезных нарушений в развитии мозга?
- да нет у нас пока и близко механизмов для таких оценок!"
И дальше почему-то про мельника. Вот уж кому икается сейчас, наверное.

Рождение вариабельных - это объективный биологический феномен, а к объективным феноменам моральные суждения неприменимы :)
Но точно так же объективно нации-популяции для успеха в мире конкурирующих наций нужны и биологическое качество и вариабельность. Если допущено серьезное отклонение от "золотой пропорции" - нация проиграет, и тогда за ее счет будут развиваться другие нации. А может и вообще не выжить

Популяции не конкурируют с друг другом, на то они и популяции. Ваш «объективный» нацизм проистекает из банального невежества.

У шимпанзе конкурируют за жизненное пространство родовые группы, у людей - нации. Это к вопросу о невежестве)
Люди всегда объединялись в группы чтобы что-либо защитить от других групп, или для того чтобы что-то отнять, а чаще - и для того, и для другого. А самый сложный, многоплановый и конкурентоспособный вид группы - это нация

одна нация будет поставлять вариативность, другая будет отбирать из вариативности биологическое качество

Я вас не понял, а вы сами поняли?

про других не знаю, а стивен хокинг добился бы больших успехов, так как его болезнь бы не проявлялась до времени естественной смерти (30 лет)

Flat | Top-Level Comments Only