Пара статей о деградации человечества

[macroevolution]

Вообще это интересная тема, но подробный пост писать некогда. Я пока просто скину сюда пару ссылок, чтобы не потерялось.

1. Michael A. Woodley of Menie, 2015. How fragile is our intellect? Estimating losses in general intelligence due to both selection and mutation accumulation
Рассматриваются два механизма снижения "общего интеллекта" (general intelligence, g): 1) накопление вредных мутаций из-за ослабления очищающего отбора, 2) отрицательный отбор по интеллекту: после промышленной революции репродуктивный успех стал отрицательно коррелировать с g. Автор дает обзор имеющихся данных и приходит к выводу, что оба механизма вполне себе работают, и в целом по планете интеллект людей снижается. (точнее, его генетически обусловленная часть, за счет социально-культурных процессов это пока с лихвой компенсируется, см. эффект Флинна)

2. Richard Lynn, 2010. New evidence for dysgenic fertility for intelligence in the United States
Отрицательная корреляция между интеллектом (у американцев старше 40 лет) и числом детей и числом братьев-сестер. Достоверна только для женщин. (да, я знаю, что у автора неоднозначная репутация, но по данной теме у него нормальные работы, о которых, в частности, положительно отзывался глубоко уважаемый мной W. Hamilton)

3. Vegard Skirbekk, 2008. Fertility trends by social status
     Есть скачиваемая таблица с данными
     Показано, что до XIX века в большинстве стран у людей с высоким статусом (социальным и экономическим) плодовитость была выше, чем у людей с низким статусом. В дальнейшем, однако, эта тенденция сменилась на противоположную и сейчас в большинстве стран больше потомства производят люди с низким статусом. Любопытно, что эта закономерность сильнее выражена в Азии, Африке и Латинской Америке, чем в Европе и Северной Америке. Что касается уровня образования, то данные по нему есть только для XX века, и по этим данным получается, что люди с высоким уровнем образования оставляют достоверно меньше потомства, чем люди с низким уровнем образования.




4. Jonathan P. Beauchamp, 2016. Genetic evidence for natural selection in humans in the contemporary United States
Отрицательный отбор по признаку "число лет, потраченных на учебу" (educational attainment) в США. Этот признак имеет высокую наследуемость (порядка 0,2 - 0,7) и, по-видимому, тесно связан с интеллектом, подробнее см. на Элементах: Уровень полученного образования отчасти зависит от генов

Это, судя по всему, новая эволюционная тенденция, до XIX века такого не было. Ее возможные причины подробно обсуждаются в этих статьях. Важно понимать, что генофонд современного человечества формировался в иных условиях, под действием других факторов отбора. На этом фоне вряд ли можно ожидать, что последствия происходящих в некоторых популяциях эпизодов резко усиленного отбора в ту же сторону (например, "утечка мозгов" или массовые репрессии, направленные против лиц с высоким социальным, экономическим или образовательным статусом) будут по завершении такого эпизода благополучно скомпенсированы и признак постепенно вернется к прежнему среднему, как это порой происходит в популяциях других животных после однократного сильного отбора по количественному признаку.

UPDATE. Никогда не угадаешь, как ваши слова истолкуют. Получил в комментах втык:

"я внимательно прочитала Ваш пост и карательной евгеникой первой половины 20го века от него смердит. Выводы про кастрацию напрашиваются сами собой."

Мой ответ, во избежание впредь подобного недопонимания и ложных идентификаций:

Вы из института истории науки, понял. Евгеника, кастрация - это же каменный век. Мне кажется, из всего этого следует совсем другое: что надо быстрее развивать биологию, чтобы разобраться как можно лучше и подробнее в том, как генетеческие и средовые факторы совместными усилиями формируют фенотип, и разрабатывать методы коррекции нарушений - от воспитательных до генноинженерных. Чтобы Хокинги оставались при своих талантах, но не страдали бы параличом. И чтобы дети Хокингов не наследовали склонности к болезням, а наследовали бы всё хорошее. Как-то так. А возвращение к естественному отбору или таким уродливым вещам, как "карательная евгеника", это, на мой взгляд, совершенно недопустимо. Тогда уж лучше пусть всё идет как идет. Впрочем, тогда мы как раз к естественному отбору и вернемся. Это будет крайне неприятно, но всё же лучше, чем карательная евгеника.

Comments

[redreptiloid.livejournal.com]

Биологам хайль. А статьи точно в начале 21го веке написаны ? больше похоже на начало 20го, Розенберг одобряет.
мерять общий интеллект (средняя температура в инфекционке, ога) т.е. если взять двух людей с айкью 70 и 170 то получим биолога химеру со средним айкью 120, практически кандидата наук.

уж лучше бы вес и рост так меряли, чем больше веса тем больше здоровья - дарю идею британским ученым.

ну а мерять успех по уровню репродуктивности, тут как то даже для британских ученых крутовато - уж слишком очевидно что Конго (лидер по репродуктивному успеху) как то не выглядит более успешным чем Гонконг (аутсайдер по репродукции).

причина в общем то понятна, и как с ней бороться - нужно срочно статистиков в отдельный пол выделить, получится особь с одним яйцом, одной молочной железой и съедающее полкурицы. будут ходить в назидание окружающим, дабы не делали далеко идущих выводов из статистики.

[metarattus.livejournal.com]

>ну а мерять успех по уровню репродуктивности, тут как то даже для британских ученых крутовато

Ви таки полагаете, что человеки могут жить вечно и законы эволюции теперь для них не писаны?
Или уверены в том, что генная инженерия детей будет доступна большой части населения в обозримом будущем?
Это хорошо, но в статьях ВНЕЗАПНО речь о сегодняшнем дне.

[redreptiloid.livejournal.com]

законы эволюции несколько сложнее чем "чем выше уровень репродуктивности тем успешнее вид", если бы это было так то доминирующим видом на планете были бы кролики бактерии.
а у человеков на биологическую эволюцию наложена еще и культурная, что еще больше усложняет и уменьшает прямолинейные корреляции и выводы что раз идиоты размножаются быстрее то все пропало.

[metarattus.livejournal.com]

>если бы это было так то доминирующим видом на планете были бы кролики бактерии.
Ви так пишете, будто это не так.
И не только доминирующим, но и наиболее совершенным и универсальным.

[redreptiloid.livejournal.com]

это не так, человек может жить там где бактерии не живут и бактерии мы уничтожить можем а они нас нет (как вид и социум)
иначе придется объяснить зачем эволюция шла в сторону усложнения, не зависнув в локальном оптимуме бактерий.

[metarattus.livejournal.com]

>человек может жить там где бактерии не живут
Человек не может жить там, где бактерии живут: при температуре свыше 380K, радиации свыше десятка Грей и т.д.
Это если говорить просто о жизни, а не о замкнутом цикле воспроизводства, по которому человеки даже современную Антарктиду или Атакаму колонизировать неспособны.

>бактерии мы уничтожить можем а они нас нет
Бактерии мы не можем уничтожить даже внутри собственного кишечника, где их на порядок больше чем наших собственных клеток (с ядром).

>иначе придется объяснить зачем эволюция шла в сторону усложнения
Усложнение - только один, и далеко не главный путь эволюции. Эволюция идёт во всех доступных направлениях. Вселенная оказалась устроена так, что часть этих направлений привела к усложенинию до возникновения "разумного" наблюдателя и всё. Александр Владимирович это, кстати, сам объяснял, по-моему на "Школе Злословия".

>не зависнув в локальном оптимуме бактерий
В локальном оптимуме бактерий она зависла уже очень давно и очень надёжно: https://postnauka.ru/faq/42341

[redreptiloid.livejournal.com]

ну вот, вы продолжаете тему поста. а тем временем биологам стоило бы прочитать популярных книжек про философию, и желательно не Розенберга с Геббельсом...
тут или трусы снять и на пальму голым и не писать в ЖЖ (у бактерий нет ЖЖ и компьютеров), тогда эти тезисы будут верны, или крестик )) и выяснится что человек изобрел кондиционер и ядерный реактор и соответственно прекрасно может жить в указанных вами условиях, он их сам научился создавать и менять к своей пользе. т.е. биологи тут рассматривают вопрос искуственно ограничив себя рамками профессии и надев шоры, как голого хомосапиенса. про технику, расширяющую возможности человека пусть значит физики и инженеры пишут ? а они пишут )) с теми же проблемами но с другой стороны, забывая о биологии.

мы можем регулировать и менять состав микрофлоры кишечника, или антибиотиков не существует ?

т.е. или человек это случайный выброс хаотичного развития при экспансии ? это такой креативизм и разумный дизайн наоборот ? окружающая действительность намекает нам что это не так, сложные системы развиваются и имеют преимущество перед простыми, это и в неживой природе явно видно. возьмите к примеру компьютер и развитие софта в нем.

это конкретно бактерии зависли, уйдя в нишу. мир не ограничиватся бактериями ? или internet dog ? ой

[metarattus.livejournal.com]

>а тем временем биологам стоило бы прочитать популярных книжек про философию
Только после того как гуманитарасы и прочее топливо биореакторное с непомерно раздутым ЧСВ обретёт хотя бы минимальные познания в области естественных наук.

>человек изобрел кондиционер
Нет.

>и ядерный реактор
Нет.

>у бактерий нет ЖЖ и компьютеров
Зато у бактерий есть единый пангеном, существующий миллиарды лет.

>и соответственно прекрасно может жить
Насчёт "прекрасно" - Вы сами полярник или с полярником на эту тему беседовали?

>в указанных вами условиях
В указанных мною - нет.

>про технику, расширяющую возможности человека пусть значит физики и инженеры пишут ?
Именно с учётом всей современной техники. Да и всей возможной, в общем-то тоже, если в фантастические сказки не верить.
Нет ни скафандров, ни батискафов, ни космических кораблей, которые могут неограниченно долго плавать с человеками в жидкости свыше 380K или находится под облучением, поглощая десятки-сотни Грей. Нет и не предвидится.

>мы можем регулировать и менять состав микрофлоры кишечника
Очень слабо. Только количественно и временно.

>антибиотиков не существует
Антибиотики практически позволяют только выбить оттуда ненужных пришельцев. Собственную микробиоту они приглушают только количественно. И это в общем хорошо. Иначе после ЛЮБОЙ АБ-терапии пришлось бы страдать дисбиозом по полгода-год - как новорожденный. А не пару недель.

>т.е. или человек это случайный выброс хаотичного развития при экспансии ?
Не исключено. Причём начиная с эукариогенеза. Эволюция, конечно, существенно повышает вероятность появления наблюдателя, но отнюдь не гарантирует. Даже в ровно тех же условиях.
По крайней мере настолько, насколько мы сейчас это знаем.

>это такой креативизм и разумный дизайн наоборот ?
Это учёт ошибки наблюдателя, aka слабый антропный принцип.

>окружающая действительность намекает нам что это не так, сложные системы развиваются и имеют преимущество перед простыми
А изучение естественных наук позволяет понять, что это - только частный и далеко не самый частый случай многообразия природных процессов.

>возьмите к примеру компьютер и развитие софта в нем.
Прекрасно отражает естественную эволюцию. Например засилие фреймворков и прочего отвратительно оптимизированного fecajo. Это, безусловно, объективное явление - ибо на ассемблере не напишешься, но факт есть факт.

>мир не ограничиватся бактериями ?
Мир бактерий (точнее - прокариот) как минимум на порядок шире мира эукариот по большинству параметров.

>или internet dog ?
Что, простите?

[redreptiloid.livejournal.com]

ну технари работают на гуманитариев и всегда будут, поэтому пусть остаются в своем невежестве. полезные вещи они все таки делают, когда их направят и цели им поставят.

ок, я упростил и думал что в контексте это будет понятно. термиты "изобретали" кондиционер не один десяток миллионов лет, а реактор в Окло сложился сочетанием довольно случайных факторов. в отличие от этого люди могут создавать технику и менять условия среды обитания и своей и окружающим несравнимо быстрее и точнее природно-эволюционных процессов.

и что им с этого пангенома если у людей (уточню для биологов - в совокупности с культурными и техническими средствами) адаптивность выше ?

я довольно долго жил, ну не в Антарктиде, но в условиях Крайнего Севера. вполне приемлемо и достаточно комфортно если хватает техники и ресурсов. но вот если закончилось то топливо, то грустно, да. ))

а откуда появилось условие "неограниченно долго" и зачем ? если люди могут менять среду обитания быстрее и эффективнее ?

технически ничего не мешает, просто пока это долго и дорого, но это пока. выводите тех же бактериофагов, применяйте генную инженериюи т.п. и меняйте точно и целенаправленно.

не гарантирует, но все эволюционное развитие которое мы знаем в целом, если сгладить, шло в сторону усложнения, по спирали, но направление достаточно точно и стабильно читается в ретроспективе. вот если бы вокруг одни прокариоты были и тут вдруг откуда ни возьмись человек, ну или хотя бы дрозофила тогда можно бы было говорить про случайный выброс.

оптимизируется по цене/качеству и в рамках системы целиком, с учетом стоимости и харда и программистов. и приемлемо работает. но идеалистам конечно больно (сам долго в свое время плевался познакомившись с ассемблером 8086 после pdp-11)

но прокариоты, при всей их репродуктивной скорости и изменчивости проигрывают хомосапиенсу с разгромным счетом. потому что культурная (и техническая как ее часть) эволюция куда быстрее и эффективнее биологической. а в посте культурную (информационную) и биологическую эволюцию считают одинаковой, если вообще про культурную знают, что и вызвало желание написать первоначальный каммент.

[metarattus.livejournal.com]

>ну технари работают на гуманитариев и всегда будут
Ну если депутат парламента и дворник для Вас "гуманитарии" - то тем хуже для гуманитариев.

>полезные вещи они все таки делают, когда их направят и цели им поставят.
Вот и найден герой анекдота, отгоняющий крокодилов на реке средней полосы!

>несравнимо быстрее и точнее природно-эволюционных процессов
Чегойта несравнимо-то? В естественных науках всё исчислимо: время, размеры, информация...
Но это хорошо, что Вы признали, что разница между природой и цивилизацией - только количественная

>у людей (уточню для биологов - в совокупности с культурными и техническими средствами) адаптивность выше ?
Не выше - по сопоставлению указанных ранее фактов.

>я довольно долго жил, ну не в Антарктиде, но в условиях Крайнего Севера
Думаю, для полноты картины всё же хорошо было бы позимовать на станции "Восток"...

>но вот если закончилось то топливо, то грустно, да.
Этого самого топлива осталось на сотню-другую лет. Биосфера существует миллиарды.

>а откуда появилось условие "неограниченно долго" и зачем ?
Если для ВАс горизонт планирования существования цивилизации - не боле чем сотни и тысячи лет, то тем хуже для неё.

>если люди могут менять среду обитания быстрее и эффективнее?
Не могут. Только в весьма узком диапазоне отдельных параметров.

>просто пока это долго и дорого
Крокодил - тоже птица, только летает нызэнко-нызэнко.

>выводите тех же бактериофагов, применяйте генную инженерию и т.п.
Мы достаточно хорошо знаем термодинамику, чтобы понять, что это невозможно. Термодинамическая эффективность существующих диких бактерий уже предельно высока, поэтому всерьёз конкурировать с ними глобально - невозможно.
Бактериофагов уже выводиЛИ в Советском Союзе. Причём успешно. И сейчас выводят - в США и Израиле (от безысходности с антибиотиками). Вот только применимость их крайне ограничена. Благодаря всё той же эволюции, которая делает вирусные геномы исключительно непостоянными и своенравными. Эволюцию на таком фундаментальном уровне приручить невозможно.

>но все эволюционное развитие которое мы знаем в целом, если сгладить, шло в сторону усложнения
Не всё, а только очень маленькая часть ветвей, ведущих к нам.
"Сглаживание" тут называется подгонкой данных под результат и ошибкой наблюдателя.

>по спирали
По какой такой "спирали"?

>но направление достаточно точно и стабильно читается в ретроспективе
По возвращавшимся с вылетов бомбардировщикам достаточно точно и стабильно читается, что зенитные орудия очень редко попадают в фюзеляж. А по возвращавшимся из окопов солдатам достаточно точно и стабильно читается, что выжить им помогла вера и молитва Г-сподня.
Ошибка наблюдателя - как и было сказано.

>вот если бы вокруг одни прокариоты были и тут вдруг откуда ни возьмись человек, ну или хотя бы дрозофила тогда можно бы было говорить про случайный выброс.
2 миллиарда лет назад вокруг были именно что одни прокариоты и тут откуда ни возьмись - клетка с компартментализацией, митохондриями, множеством сложных хромосомам с гистоновыми белками и т.д. и т.п.
Ни промежуточных ни параллельных форм не видно и представить их весьма проблематично.
До тех пор, пока не будет показана эволюционная неизбежность эукариогенеза (для начала) - всё это разговоры в пользу бедных.

>проигрывают хомосапиенсу с разгромным счетом
Проигрывают в чём? Какими конкретными, измеримыми попугаями измеряется "выигрышность" человеков?

>культурная (и техническая как ее часть) эволюция куда быстрее и эффективнее биологической
В плане того же, для чего нужна эволюция биологическая - приспособления к конкретным условиям среды - да. Вот только условия эти оттого с конца палеолита расширились весьма незначительно по факту. И остаются в разы и на порядки уже, чем условия успешного обитания прокариот.

>в посте культурную (информационную) и биологическую эволюцию считают одинаковой
Биологическая эволюция тоже совершенно информационная. Это суть любой наследственности. Механизмы генетической и меметической эволюции тоже крайне похожи. Просто в культуре больше уровней обратных связей отбора.

[pusets.livejournal.com]

Кандидат наук — это показатель интеллекта? Я знаю пару совершенных дебилов со степенями. Честно защищенными, кстати.

[redreptiloid.livejournal.com]

в моем комментарии очень много стёба и сарказма, что бы пост уравновесить ))

[aspidisca.livejournal.com]

"ну а мерять успех по уровню репродуктивности, тут как то даже для британских ученых крутовато"

А кто меряет успех по уровню репродуктивности? Там говорится о корреляции "успеха" и "репродуктивноси", которая, что интересно, найдена отрицательной, то есть такой, какой и вы её здесь назвали.

[redreptiloid.livejournal.com]

а тогда к чему заголовок о деградации человечества ?!
и соответственно репосты и комментарии с мыслью "все плохо, все пропало"

тогда интерпретация материала должна бы была быть в плане "репродуктивный успех перестал быть показателем успешности" и мысли что новый виток эволюции и размножение стало культурным ))

[aspidisca.livejournal.com]

Да не знаю, просто обидно, что людей обозвали "британскими" на основании того, что они не писали, но у них по невнимательности вычитали.

[redreptiloid.livejournal.com]

претензии не ко мне а к macroevolution - "Пара статей о деградации человечества" не я написал, и ладно если бы это был журналист...
ну и первая статья - 1. Michael A. Woodley of Menie, 2015. How fragile is our intellect? Estimating losses in general intelligence due to both selection and mutation accumulation
тоже с "британскоученым" заголовком.

[aspidisca.livejournal.com]

Так я ведь не о "деградации человечества", а о ваших словах о том, что кто-то "меряет успех по уровню репродуктивности".

[redreptiloid.livejournal.com]

предполагается что деградация не может быть успехом если это не тост )))
или таки может ? тогда беру свои слова обратно )

[the-toad.livejournal.com]

НьетЪ! Яйца у статистиков будут распределяться по Гауссу, с матожиданием 1!

[antiphoton.livejournal.com]

Не один, а ноль

[the-toad.livejournal.com]

Ну надо же куда-то исходную идею про одно яйцо в среднем присобачить.

Тогда давайте интеграл по яйцам будет 1. Однояйцевые близнецы - одно яйцо на всех!

[antiphoton.livejournal.com]

Лайк!
Вообще да, если в Z-шкалу не переводить, то матожидание 1.