macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2016-02-17 03:51 pm

Об адаптивном значении веры в строгих богов

Любопытное исследование в области эволюционного религиоведения:
Вера в строгих и всезнающих богов коррелирует с честным поведением по отношению к незнакомым единоверцам

Протестировав представителей восьми народов с разных концов света, психологи обнаружили связь между представлениями о богах и склонностью по-честному поступать с незнакомыми единоверцами. Внутри каждой из восьми выборок люди, верящие, что бог наказывает людей за плохое поведение и что ему известны их помыслы, честнее вели себя по отношению к незнакомым единоверцам, чем люди, сомневающиеся в божественной строгости и всеведении. По мнению исследователей, эти результаты подтверждают гипотезу о том, что вера в строгих, всеведущих богов, следящих за моральным обликом людей, способствует расширению человеческой социальности и формированию больших, сплоченных обществ.

Изученные общества:

Популяция Экономика Моралистический бог Местный бог или дух n
Прибрежные жители о-ва Танна (Вануату) огородничество Христианский бог Дух садов (Тупунус) 44
Хадза (Танзания) охота Небесное существо (Хайне) Солнце (Ишоко) 68
Фиджийцы индийского происхождения (Lovu на о-ве Нгау) работа по найму Бхагаван (индуистский бог) нет 76
Население внутренней части о-ва Танна огородничество Бог-творец Кастом и культурный герой Калпапен Дух садов (Тупунус) 76
Индуисты о-ва Маврикий работа по найму, фермерство Шива Дух (Нам) 94
Жители деревушки Пескуэйро в устье Амазонки (Бразилия) работа по найму Христианский бог дева Мария 77
Тувинцы (Кызыл, РФ) работа по найму, скотоводство Будда Бурган Духи-хозяева 81
Коренные фиджийцы с островов Ясава рыбалка, фермерство Христианский бог Духи предков 75

...Подтверждают ли полученные результаты гипотезу о том, что склонность к религии является полезной адаптацией, развившейся у наших предков под действием отбора? Едва ли. Ведь стремительное распространение культур, основанных на религиях с карающими и всеведущими «моралистическими богами», произошло совсем недавно — в историческое время. Проявляли или нет боги палеолитических охотников-собирателей склонность к морализаторству, наказывали они своих подопечных за плохое поведение или нет — мы точно не знаем. Судя по богам современных охотников-собирателей, таких как хадза (чья религия вообще имеет довольно минималистский характер), а также по старинным «местным богам» изученных социумов, не исключено, что многие из этих богов не очень-то интересовались добродетельным поведением людей, тем более — по отношению к незнакомцам. Проведенное исследование само по себе не дает оснований утверждать, что такие боги способствуют сплочению социума. Скорее, оно позволяет предположить, что эволюционные причины развития у гоминид склонности к религиозному мышлению связаны с чем-то другим (здесь можно вспомнить гипотезы о «вирусах мозга» и «побочном продукте», см.: Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?, «Элементы», 28.10.2008).

Появление экспансионистских религий с карающими «моралистическими богами» правильнее рассматривать как результат культурно-социальной, а не биологической эволюции. При этом, как обычно, культурная инновация развилась на основе более древних культурных традиций, которые, в свою очередь, опирались на эволюционно обусловленные свойства нашей психики, такие как неупорядоченная телеология (склонность толковать любые события как результат чьих-то действий и сознательных намерений), гипертрофированная способность к моделированию психики других людей (theory of mind) и к социальному обучению (см.: Детские ошибки помогают понять эволюцию разума, «Элементы», 07.10.2008).

Читать полностью

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2016-02-18 11:24 am (UTC)(link)
В какой-то мере ваше объяснение подходит. Но все же культурные традиции важны. Если в обществе принята религия с очень строгим моралистическим богом, то индивид может этого бога у себя в голове подкорректировать, но пределы такой корректировки все же ограничены. Человеку трудно убедить себя в том, что богу плевать на нарушение моральных норм, если все кругом уверены в обратном.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2016-02-18 11:27 am (UTC)(link)
Не припоминаю. Если это была просьба прочесть/отрецензировать книгу, то от таких предложений я вынужден отказываться из-за отсутствия времени.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2016-02-18 11:28 am (UTC)(link)
К сожалению, только за последние пару дней я получил штук пять просьб прочесть и написать рецензию (или комментарии, или что-то еще) на ту или иную. Увы, у меня абсолютно нет на это времени. Извините.

[identity profile] messala.livejournal.com 2016-02-18 11:38 am (UTC)(link)
Ничего, извините, что побеспокоил.

[identity profile] aleksisius.livejournal.com 2016-02-18 11:45 am (UTC)(link)
Ой какая ерунда, с оценок вы сами начали, когда назвали мои доводы смешными. Меня это нисколько не смутило, мне есть что ответить, вам видимо нечего

[identity profile] sergm61.livejournal.com 2016-02-18 11:47 am (UTC)(link)
Так Вы ничего и не сказали.

[identity profile] aleksisius.livejournal.com 2016-02-18 11:50 am (UTC)(link)
ага и любят только духовно, теоретически, а на практике двушечку требуют. Сплочение и любовь ага

[identity profile] aleksisius.livejournal.com 2016-02-18 11:51 am (UTC)(link)
Что значит ничего не сказал? Это вы ничего не сказали, а я вон какой пост накатал с примерами, на которые вам ответить нечего, кроме отмазки что на вашу личность перешли, хотя вы сами с этого и начали.

[personal profile] xs46bm52 2016-02-18 11:59 am (UTC)(link)
Хозяин блога рассказывает об этом подробно в нескольких своих публикациях. Погуглите, например, лекцию "Эволюционные корни добра и зла (эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека)".

[identity profile] zveriozha.livejournal.com 2016-02-18 12:35 pm (UTC)(link)
Такие "идеи" возникали еще задолго до оформления современного хомо сапиенса. Когда гоминиды совместно помогали роды принимать самке или помогали детенышам. А религия - лишь более высокий уровень реализации того же группового выживания.

Гуглите эволюционная этика - куча всего расписано на эти темы. Вот тока я боюсь, вам не очень интересно изучать тему - скорее хотите себя убеждать, что это внезапно боженька все сделал. :)

[identity profile] dromeus.livejournal.com 2016-02-18 12:36 pm (UTC)(link)
Не по теме, но хотел спросить:

В книге Александра Соколова «Мифы об эволюции человека» есть отрывок:

«Разбредшиеся по планете популяции людей попадали в условия или благоприятные для быстрой эволюции, или, наоборот, препятствовавшие ей – а зачем меняться, когда вокруг ничего не меняется? Огромные просторы Африки богаты дичью, но и полны опасностей, да еще и подвержены климатическим катаклизмам. Неудивительно, что кузницей эволюции стал Черный континент. Разумеется, и в Европе кипел эволюционный котел: ледниковые реалии наложили свою печать на чело коренных европейцев. На отдаленных же островах тишь, да гладь, да божья благодать – вот и просидели на Яве потомки эректусов сотни тысяч лет, сохранив фамильные черты первых островитян.»

Так вот, правда ли, что уже является абсолютно доказанным, что для существенных эволюционных изменении необходимы изменения в условиях внешней среды (концепция прерывистого равновесия, кажется)? Или это лишь одна из возможных версии?

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2016-02-18 12:37 pm (UTC)(link)
Статью я, положим, читал. Аргументов в пользу Вашей точки зрения не увидел (они и собственную-то аргументировали не слишком убедительно). Но если Вы их видите, то, наверное, можете процитировать?

Впрочем, как хотите.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2016-02-18 12:43 pm (UTC)(link)
А я рискну утверждать, что это вещи, конечно, связанные, только причинно-следственная направленность тут обратная. Мировые религии стали ответом человеческой культуры на неожиданную ситуацию "надо же, не из нашего народа, а ведь тоже, оказывается, люди!".

[identity profile] knyasa-o.livejournal.com 2016-02-18 12:48 pm (UTC)(link)
про тонкий лед вы поэтично сказали, я аж прослезилась

[personal profile] a_hramov 2016-02-18 12:56 pm (UTC)(link)
Ответ "в интернете все написано" мне не кажется убедительным.
Мне дали ссылку на "Лекция Александра Маркова: Эволюционные корни добра и зла", читаю, пока ответа не нашел, думаю и не будет - ибо лекция вообще про другое.
А Вы, если знаете и понимаете, ответьте простыми словами, а не выпендривайтесь.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2016-02-18 12:58 pm (UTC)(link)
Ну, это уж вопросы к авторам работы - в смысле, что называть честностью и ей ли учит моралистический бог. (Думаю, что мухлеж в игре он все же осуждает - хотя, возможно, и не слишком строго.) То, о чем Вы пишете, в христианской этике решается примерно так: и справедливость, и милосердие - важные добродетели, но в случае их конфликта предпочтение следует по возможности отдавать милосердию. Т. е. данная версия "моралистического бога" все-таки "учит честности", но дает понять, что есть ценности и повыше. Кстати, в христианском богословии как милосердие, так и справедливость отнесены не к специфически христианским добродетелям, а к "языческим", т. е. тем, которые христианство разделяет с иными (в основном, античными) продвинутыми этическими системами.

А что до того, как такая идея могла зародится в человеческом мозгу сама собой - может, и не могла, поскольку она не в человеческом мозгу зародилась. Она хорошо известа стайным псовым (например, волкам), гиенам, нашим родичам - обезьянам, да, похоже, едва ли не всем высокосоциальным млекопитающим. Может быть, конечно, им ее тоже кто-то проповедовал, но мы во всяком случае не имеем об этом никаких свидетельств.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2016-02-18 01:03 pm (UTC)(link)
Конечно. И в каждом конкретном случае каждый правоверный волен выбирать, какое из наставлений Пророка следует применять именно здесь и сейчас. Обычно, правда, этим занимаются эксперты духовные наставники правоверных, но если они решительно и непримиримо расходятся в своих толкованиях, каждый правоверный может выбирать себе наставника (и толкование) по вкусу.

Что мы и наблюдаем в современной Европе - да и не только в ней.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2016-02-18 01:30 pm (UTC)(link)
Человеку трудно убедить себя в том, что богу плевать на нарушение моральных норм, если все кругом уверены в обратном.
Вот именно. То есть реально на поведение человека влияет не содержание вероучения, а поведение его референтной группы (причем именно поведение, а не слова, по крайней мере - не абстрактно провозглашаемые нормы: если окружающие будут говорить одно, а поступать по-другому, то и человек, скорее всего, будет делать то же самое). Если сколь угодно строгий моралистический бог требует "Не лжесвидетельствуй!", а культурная норма запрещает выдавать "своих" "чужим", то вся деревня - порой даже включая священника - под присягой подтвердит, что понятия не имеет, где скрывается предводитель шайки разбойников (хотя при этом они все прекрасно это знают). Если "моралистический бог" требует прощать обиды, а сословная честь - отвечать даже на двусмысленную остроту вызовом на смертельный поединок, человек будет следовать требованиям чести, а не бога. Ну и т. д., вплоть до знаменитого гоголевского анекдота про "молебен за успех предприятия". Или широко распространенной (как в современной, так и в дооктябрьской России) практики освящения христианскими священниками специализированных орудий убийства.

Т. е. это именно социально-культурные нормы, принятые в той или иной среде, артикулируются в религиозные заповеди (или при необходимости "обкатывают" их трактовку до приемлемой), а не особенности вероучения воплощаются в культурных нормах.

Впрочем, я в своем комменте не настаивал на таком понимании (хотя и считаю его верным), а всего лишь указывал на то, что данные, полученные в обсуждаемом исследовании, могут быть интерпретированы и так. И удивлялся, почему авторы даже не обсуждают такую возможность - не говоря уж о специальной проверке.

[personal profile] a_hramov 2016-02-18 01:42 pm (UTC)(link)
в каждом конкретном случае каждый правоверный волен выбирать, какое из наставлений Пророка следует применять именно здесь и сейчас.
Нет, совершенно не волен. Каждый правоверный, конечно, может ошибиться, но вообще-то в каждом случае есть правильный образ действий, с точки зрения религии Пророка, а есть неправильный.
Повторюсь - состояние уммы мягко говоря не вызывает восторга и никто с этим не спорит, но с религией Посланника Аллаха все в полном порядке, там понятно сказано все, что достаточно знать по этому вопросу.

Ссылки

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2016-02-18 01:57 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] vasily_sergeev сослался на вашу запись в своей записи «Ссылки (http://vasily-sergeev.livejournal.com/7903857.html)» в контексте: [...] 4. эволюционное религиоведение Тыц [...]

[personal profile] xs46bm52 2016-02-18 02:21 pm (UTC)(link)
Лекция - "про то". Суть в том, что поддержка организмов друг друга заложена на генетическом уровне. Уже бактерии проявляют альтруистическое поведение. А вот "идея" поддерживать друг друга возникла когда появились мозги.

У верующих же всё с ног на голову. У них сначала идут "идеи", а потом всё остальное...

Об адаптивном значении веры в строгих богов

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2016-02-18 02:30 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] annaslavna сослался на вашу запись в своей записи «Об адаптивном значении веры в строгих богов (http://annaslavna.livejournal.com/167418.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Об адаптивном значении веры в строгих богов [...]

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2016-02-18 02:31 pm (UTC)(link)
вообще-то в каждом случае есть правильный образ действий, с точки зрения религии Пророка, а есть неправильный.
Вопрос только в том, кто и как решает, какой правильный, а какой неправильный. Во всяком случае со стороны это выглядит так, что решают очень многие и очень разные люди, и их решения сильно различны - вплоть до взаимоисключающих.

Впрочем, я вовсе не хочу сказать, что мне известна религия, где дело обстоит принципиально иначе.

[personal profile] a_hramov 2016-02-18 02:38 pm (UTC)(link)
Досмотрел до конца. Нет, не про то. Там говорится про эволюционную выгоду альтруизма (с чем никто не спорит), причем только в отношении особей определенного уровня генетического родства. При этом совершенно не объясняет, ОТКУДА он появляется, тем более на уровне ВНД. Наоборот, лектор говорит мол, нет мозгов у чайки, потому и нет рационального поведения, а были бы мозги - тогда чайка во вред себе бы не действовала, то есть не вела бы себя истинно альтруистично. А на самом деле, как раз особи с мозгами, вопреки предположению Маркова, как раз и ведут себя истинно альтруистично (иногда). И моралистский бог учит альтруизму вне связи с генетическим родством, а иногда и вопреки.
Так что ответов на мой вопрос нет, есть только ответ на то, почему в природе альтруисты не погибают и не вырождаются.

ТОП: 18:00 (московское)

[identity profile] magict30p.livejournal.com 2016-02-18 03:00 pm (UTC)(link)
Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?macroevolution.livejournal.com&p=tops).Image

Page 5 of 7