macroevolution | Дарвину 207!

Дарвину 207!

По случаю дня рождения Дарвина - маленькое интервью в "Газете.ру".
Немного слишком упрощенно и местами коряво, но если не относиться как к серьезной научной публикации, то ничего. И про самосознание постарался сформулировать получше.

В 16-00 у меня еще должен быть эфир на "Эхе". Уже машина пришла. Всё, поехал.

upd: передача на "Эхе" видео

Threaded | Top-Level Comments Only

Вы только посмотрите на этот заголовок: "Почему женщинам выгодно быть безграмотными". Журналисты такие журналисты.

Edited 2016-02-12 13:42 (UTC)

Сейчас еду из Ботанического сада Тель-Авивского университета. Была лекция и экскурсия, общее название - "День Дарвина". Возраст посетителей - от пионеров до пенсионеров)))

про ребенка и креационизм:

когда у сына в школе начались основы религии и им рассказали две основные версии, он пришел домой и выдал нам следующее:
конечно, сложно поверить в самозарождение и саморазвитие жизни
но поскольку поверить в поповские сказки абсолютно невозможно, то остается только один вариант

я, разумеется, точных слов не помню, это мой вольный пересказ, но смысл именно такой
и до этого момента ни про религию, ни про теорию эволюции мы с ним не разговаривали

Мне кажется, умение почувствовать себя на месте другого человека, это следствие наличия самосозания, а не причина его появления. Кстати, интересно, есть ли данные, на каком этапе эволюции появились зеркальные нейроны?
Что же касается самосознания, то, по моему, это способность поддерживать в реальном масштабе времени модель мира, включая самого себя, как его части. По точности этой модели можно судить об уровне самосознания.

А я ведь предупреждал! Что массовая школа, в которую внедрены ~~закон Божий~~ ~~Основы Примитивного Клерикализма~~ "основы православной культуры", неизбежно превратится в рассадник безбожия и отвращения к церкви - как это уже один раз случилось в результате победоносцевских реформ.

Нет, все-таки продавили. Должно быть, в мученики захотелось. Как тому генералу из анекдота - в Герои...

Только хотел написать, что Вас что-то давно не слышно на радио :)

Edited 2016-02-12 14:44 (UTC)

Александр Владимирович, знакомы ли вы с теорией сознания Томаса Метцингера, которую он изложил в монографии "Быть никем" и книге "Эго-туннель"? Там основная суть в том, что сознания нет вовсе, это просто хитрая иллюзия. Мозг - как бы сложный компьютер, который анализирует информацию от разных датчиков и создает в самом себе модель (проекцию) окружающего мира и объектов. Но однажды мозг стал настолько изощренным, что в собственное "поле зрения" захватил и самого себя как объект, начав себя анализировать как что-то внешнее и независимое - и вот тут-то и произошло зарождение "Я" с рефлексией и всеми вытекающими. В общем, близко к Вашим словам в интервью.

Хотелось бы надеяться, что вы правы, но сдается мне, что качество можно перешибить количеством обработанных, ЕВПОЧЯ.

Мне-то как раз хочется надеяться, что я НЕ прав. Потому что в прошлый раз, когда победоносцевские посевы принесли урожай - мало не показалось никому, а не только попам и энтузиастам религиозного образования.

Впрочем, если Вы опасаетесь, что школа в самом деле может кого-то "обработать" - посмотрите, каковы ее успехи в борьбе с детским курением. А ведь на данном поле ей даже никто не противостоит - по крайней мере, сознательно и активно.

> сознания нет вовсе, это просто хитрая иллюзия

«Мозг — это штука, которая думает, будто он думает.» ©

Могучейший был учёный. Очень впечатлён я его работами.

"вам выгодно быть необразованным, а если вы женщина, то вам выгодно быть неграмотной"
не вам, а вашим генам же! генам, к которым индивид не сводится. имхо, нужно быть осторожнее с такими упрощениями. журналисты и аудитория непрофильных сми скидок не делают (т.е. последующее но уже выпадает из фокуса, после таких конструкций), отсюда и заголовок.

Edited 2016-02-12 18:26 (UTC)

"Если бы человеческий мозг был устроен настолько просто, чтобы мы могли его понять, мы были бы устроены настолько просто, что не смогли бы понять ничего".

// Потому что в прошлый раз, когда победоносцевские посевы принесли урожай

Вряд ли стоит возлагать ответственность за те процессы, от которых мало никому не показалось, исключительно на победоносцевские посевы.

//посмотрите, каковы ее успехи в борьбе с детским курением

Борьба с курением - это все же не предмет, которым полощут головы школьникам несколько лет подряд. Лучше для сравнения взять преподавание русской литературы.

Это практически слово в слово повторение того чему учил Будда наш Шакьямуни :) только ещё он говорил что иллюзию можно (и нужно) преодолеть чтобы увидеть мир таким как он есть, а не проекцию мозга которую мы воспринимаем в качестве реальности.

Но разница в том, что буддисты стремятся избавиться от эго. А по Метцингеру избавляться не от чего - никакого эго вообще не существует. Наше Я - это тень на стене пещеры, создаваемая самой пещерой, то есть симуляция. Невозможно избавиться или обрести то, чего нет. Остается только радоваться, что есть хотя бы иллюзия чего-то значимого.

Edited 2016-02-13 07:47 (UTC)

Нет, всё именно так: эго нет, избавляться не от чего. И осознавать/достигать тоже нечего. Это доктрина дзен буддизма, который является течением Махаяны. А то о чём вы говорите, это скорее Хинаяна с её стремлением к "очищению" кармы и избавления от эго для достижения нирваны. В дзен даже нирваны нет... Наша жизнь - это и есть нирвана, далеко ходить не надо )))

Наверное, не зря мне всегда казалось, что у дзен-буддизма (судя по моим скудным представлениям о нём) есть что-то общее с естественными науками в плане восприятия мира :)

Вряд ли стоит возлагать ответственность за те процессы, от которых мало никому не показалось, исключительно на победоносцевские посевы.
Разумеется, подобные социальные катаклизмы происходят не от того, что свихнувшийся от страха перед духом времени чиновник вздумал вручную повернуть время вспять. Да и сам Константин Петрович отнюдь не только образованием занимался, так что вычленить роль именно его образовательных реформ даже в его собственной деятельности трудно - не говоря уж об их роли в развитии российского общества в 1881 - 1905 гг. Но что в результате этих реформ школа - не только высшая, но в значительной мере и средняя - стала кузницей кадров для грядущего переворота - это такой факт. И что вообще Победоносцев больше, чем кто-либо другой (включая самых знаменитых революционеров), сделал для того, чтобы внутренние напряжения империи разрядились именно катастрофой - это тоже факт.

Борьба с курением - это все же не предмет, которым полощут головы школьникам несколько лет подряд. Лучше для сравнения взять преподавание русской литературы.
Хорошо, давайте возьмем литературу - предмет, которым "полощут головы" на протяжении всей средней школы (куда там жалкому ОПК!), по которому требуют сочинения, который профилирует чуть ли не в половине вузов. Ну и что мы видим? Более-менее помнят сюжеты и имена героев. Кто учился получше - чего-нибудь такое отбарабанит про то, что, мол, "Муму" - это страстный протест против крепостничества, а "Ревизор" - сатира на николаевскую бюрократию. Если спросить о собственно эстетической стороне дела, о том, как писатель достигает того или иного впечатления, о том, зачем вообще некоторые люди сочиняют истории о никогда не существовавших персонажах, а других людей (прекрасно знающих, что все это вымысел) эти истории почему-то волнуют, Вам не ответит почти никто. (Хотя бы потому, что у большинства нет эстетических впечатлений, а если и есть, то они не знают, что вот это и есть "эстетические впечатления".) Что до трансляции ценностей - ну сами видите.

Конечно, есть ребята, которые улавливают и смысл, и художественную прелесть (пусть даже не всех произведений, относимых к "классике"). Но они либо приобщались к этому вне школы (чаще всего в читающих семьях), либо им повезло - попался очень хороший учитель-словесник. Аналог того и другого возможен и в преподавании религии - но примерно с той же частотой (а в случае с хорошими учителями - так, пожалуй, и с существенно более низкой).

Господи, да что я тут теоретизирую? Все советское время марксизмом "полоскали головы" на протяжении всего учебного процесса, от первого класса до пятого курса (и потом еще в аспирантуре). Ну и каковы результаты? Я уж не спрашиваю, много ли взрослых людей со средним/высшим образованием были приверженцами марксизма к моменту окончания этой практики. Я спрашиваю: многие ли хотя бы понимают, что именно утверждает это учение?

Сказанное, разумеется, не означает, что я считаю преподавание религии в школе (в любых формах и объемах) благом или хотя бы чем-то допустимым. Но вред и безнравственность такой практики лежат совсем в других сферах. Не стоит преувеличивать возможности школы в деле "полоскания голов". Она и знания-то транслирует из рук вон плохо (в основном только тем, кто сам интересуется - причем школа в общем случае не поощряет такой интерес), а транслировать ценности неспособна в принципе.

Не по теме, но хотел спросить.

Александр Соколов в своей книге "Мифы об эволюции человека" пишет, что для людей палеолита высокий уровень агрессии был не характерен, и как-раз ближе к нашему времени уровень агрессии , судя по всему, начал возрастать, а не падать:

"...Иное дело – в палеолите, когда плотность населения была маленькой, а стада диких животных бродили прямо под носом. Это вовсе не означает райскую жизнь (см. миф № 62), но что делить друг с другом небольшим группам людей, разделенным расстояниями в десятки километров?

Археология о степени «озверения» наших предков сообщает очень немногое. Как пишет Л. Б. Вишняцкий:

Все, что есть в распоряжении исследователей, – это немногочисленные человеческие кости со следами повреждений явно или предположительно насильственного происхождения, а также еще более скудные и очень трудные для истолкования изобразительные сюжеты, в которых при желании и достаточно развитом воображении можно усмотреть сцены схваток и убийств.

И далее:

Встречаются и раны, которые можно приписать воздействию ударного или метательного оружия. Некоторые из таких ран трудно, а иногда и невозможно объяснить иначе, однако для большей их части подобное истолкование является лишь одним из нескольких допустимых.

Подобных следов, видимо, вообще нет на костях австралопитеков и человека умелого (чего не скажешь о следах зубов хищников, но об этом отдельный разговор – см. миф № 59). Когда-то свидетельством насилия считали вмятины и трещины, как бы от ударов орудиями, на черепах синантропов. В популярных книгах много писали – и пишут до сих пор! – будто люди из нижней пещеры Чжоукоудяня стали жертвами людоедов (см. миф № 22, а также миф № 65). Сейчас тезис о людоедстве оспаривается. Единственное, что подтвердилось, – следы зубов гиен на этих костях. Похожая история с останками ранних неандертальцев в Крапине (Хорватия), которых тоже считали павшими от рук каннибалов – но спор на эту тему длится до сих пор.

Повреждения, нанесенные орудиями, на костях неандертальцев, конечно, есть. Таков, к примеру, сквозной разруб на знаменитом черепе из Сен-Сезер (Франция), причем со следами заживления – после травмы бедолага протянул еще несколько месяцев.

Но находки такого рода единичны. Это не значит, что у неандертальцев мало травм (мы к этой теме еще вернемся). Однако, чем эти травмы были вызваны, в большинстве случаев неясно.

Многочисленные достоверные свидетельства вооруженных столкновений возникают только в конце верхнего палеолита, 18 000 лет назад. В еще более поздние времена убийство человека человеком находит наконец воплощение и в искусстве – сцены вооруженного насилия появляются в наскальных рисунках.

Пример древнейшего твердо установленного убийства одного представителя Homo sapiens другим находится на территории нашей страны. Речь идет об уже упоминавшейся стоянке Сунгирь, открытой на окраине города Владимира в середине XX в. В одном из двух найденных погребений захоронен пожилой мужчина – лет 50, высокого роста, атлетического телосложения. Судя по богатству погребения, этот человек занимал высокое положение в своем сообществе. Исследователи сделали рентген шейного позвонка и обнаружили повреждение от удара острым предметом – вероятно, дротиком или копьем. Следы заживления отсутствуют – рана оказалась смертельной. Более 30 000 лет назад этот крупный мужчина кому-то сильно помешал…

Что же получается? Согласно статистике, по мере приближения к современности насилия становилось не меньше, а больше. Воевать стали, когда увеличилась плотность населения, было изобретено более грозное оружие (лук со стрелами и т. п.), а у соседей появилось, наконец, то, что можно отобрать…

Конечно, нельзя исключать и обычную случайность: человеческих костей верхнего палеолита найдено больше, чем останков людей всех предыдущих эпох. Логично, что возросло и число находок с повреждениями насильственного характера..."

Правда ли? Вы вроде выступали когда-то на эту тему.

Александр Марков. Эволюционные корни морали
http://www.youtube.com/watch?v=Pgzi03IhH_o
Уровень межгрупповой агрессии у палеолитических охотников-собирателей был достаточно высок (5-30 смертей приходились на вооружённые конфликты) - 44.07

Выходит, если Соколов верно пишет, то теория группового отбора и альтруизма летит в тар-тарары? Или нет?

Edited 2016-02-14 06:28 (UTC)

Мои данные были отсюда:
http://elementy.ru/novosti_nauki/431092/Mezhgruppovye_voyny_prichina_altruizma
(по ссылке - популярная заметка, в конце которой - ссылки на первоисточники, а в первоисточниках есть, собственно, данные по уровню кровопролития в палеолите). Одно дело интерпретации и общее впечатление, другое дело - взять и подсчитать по строгой методике. Хотя, разумеется, в археологии палеолита спорно всё и всегда. Ну, почти всё.

А про насилие у неандертальцев... Л.Б.Вишняцкий, мне кажется, все-таки их слегка идеализирует, потому что очень любит. Одна вот эта находка чего стоит: http://elementy.ru/novosti_nauki/431492/Neandertaltsy_zhili_malenkimi_gruppami_i_eli_drug_druga

"то теория группового отбора и альтруизма летит в тар-тарары?" - нет, тогда окажется под сомнением гипотеза Боулза о сопряженной эволюции парохиального альтруизма и войн. Впрочем, возможно, вы это и имели в виду.

Старый добрый бихевиоризм.)

Большое спасибо за ответ.

Я так понял, Вы хотите сказать, что позиция Болза более научная и аргументированная, чем у Соколова? Или нет?

«Одно дело интерпретации и общее впечатление, другое дело - взять и подсчитать по строгой методике.»
Если у Болза по строгой методике, то Соколов вроде пишет о том, что почти не было найдено достоверных следов насильственной смерти Хомо от рук Хомо вплоть до самого верхнего палеолита? Или это ошибка?

«впрочем, возможно, вы это и имели в виду.»
Да, я это и имел ввиду.

"Хотя, разумеется, в археологии палеолита спорно всё и всегда."
Что, реально нельзя установить каких-либо твёрдых фактов?! И это только в археологии, или в палеонтологии палеолита тоже?!

Edited 2016-02-15 03:20 (UTC)

На Деннета тоже любят такой ярлык навешивать.

Александр Владимирович, очень внимательно прочитала статью на газете.ру - она, как всегда, прекрасна. Резануло по глазам только предложение "Неграмотная и необразованная женщина ни о чем не думает, рожает детей" - мне кажется, что это недопустимое утрирование. Ясно же, что неграмотную и необразованную женщину вообще никто не спрашивает о том, что она там думает и сколько детей она там хочет - в таких обществах все решают мужчины. Кроме того, в этой фразе просто слишком много научного снобизма, что всегда отталкивает от ученых менее образованных людей. Ум и образование все-таки две большие разницы...

не факт, что правда, но звучит красиво))

Кажется, Томас Метцингер в Эго-туннеле пишет, что человек не сможет принять материальную природу своего мышления, а особенно иллюзорность своего сознания. Он на полном серьезе пишет, что понимание этих вещей произведет революцию в отношении человека к себе и к окружающим. Кажется, уважаемый философ живет в волшебном мире, где все люди думают, что законы физики волшебным образом прерываются на поверхности их черепушки))

Александр Владимирович, в интервью Вы говорите: "к сожалению, в очень многих странах тем, кто управляет обществом, совершенно невыгодно, чтобы люди были разумными и рациональными, ведь ими гораздо труднее управлять".
Почему Вы не заостряете внимание на том, что это "труднее управлять" начинается с "труднее удержать у себя", почему Вы не рассматриваете проблему "воровства мозгов"?
В стране с таким климатическим и экономическим положением, как, например, РФ, выращивать разумных и рациональных людей экономически невыгодно: они же потом попросту свалят за рубеж, где и будут плодотворно работать на благо новой родины.
Я читал в Вашем изложении теорию группового отбора, она очень хороша, но в современном (после информационной революции и в преддверии намечающейся революции транспортной) мире эта теория требует доработки. Как поведёт себя баланс "эгоисты/кооператоры" при возможности миграции тех и других из своей группы в конкурирующие? Не видел ни одного популярного изложения исследований на эту тему! И это в мире, в котором проблемы миграции выходят едва ли не на первый план.

Edited 2016-02-16 14:42 (UTC)

Это сложная проблема.
Например, деспотический режим может просто взять и запретить выезд из страны, как было и у нас при коммунистах. Особо не сбежишь. Но это не очень помогает таким режимам в долгосрочной перспективе. Накопление в такой стране образованных, думающих людей чревато ростом недовольства и в конечном счете крахом деспотического режима. А бывает и так, что люди массово уезжают работать в другие страны, но при этом продолжают работать фактически на свою страну, присылая деньги родным и периодически возвращаясь. Примерно так обстоит дело в Китае. Китай не очень страдает от "утечки мозгов", хотя формально утечка у них огромная. Что-то похожее чуть было не началось и в РФ при раннем Путине: в частности, стали возвращаться успешные ученые, уехавшие в 80-е - 90-е и сделавшие карьеру на западе. А сейчас они перестали возвращаться, и снова способные люди начали массово сваливать, отнюдь не из-за географии и экономики, а из-за удушения свободы и поганой общей культурной атмосферы. В общем, сложный вопрос, здесь нет простого решения.

Интересный и необычный взгляд на одну из возможных причин развала СССР. Это же, в утрированном переводе на простонародный и без учёта множественности причин краха, звучит, как "Союз развалился потому, что дофига умников стало".

Уважаемый коллега!

Если Вы посмотрите внимательно на работу Боулза, Вы увидите, что он использует данные в диапазоне от 14–16 тысяч до 200–300 лет назад. Т.е. начиная с позднего верхнего палеолита. Как раз Вишняцкий (на которого я ссылаюсь) и говорит о том, что явные следы вооруженного насилия в археологической летописи появляются именно в конце верхнего палеолита.
См. здесь http://antropogenez.ru/article/771/

Читаю сейчас книгу "Математические пятиминутки" Эрхарда Берендса. Блестящая книга. Как говорит сам автор он писал для тех кто ненавидел математику в школе.
В книге постоянно говорит об эволюции, и как сложно человеку понять очень маловероятностные события, про различные парадоксы, которые человек с трудом понимает если вообще понимает.
Интересно как, математик всё время ссылается на эволюцию объясняя какие-то математические парадоксы и т.п.

Взглянул на тираж книги и испытал шок. Всего 500 экземпляров. Книга восхитительная, понятна будет практически всем, интересная, вдохновляет и т.д. и всего 500 экз. Как же так?

В общем да, есть такое мнение, оно и правда интересное, хотя и не очень необычное (напр., у Гайдара в книге "Гибель империи" упоминается). Все эти очкарики, оттепели, разговорчики на кухнях (появившихся по мере избавления от коммуналок), самиздат, анекдотики про Брежнева... Такую страну загубили! (шутка)

Первая ссылка в гугле по запросу [Математические пятиминутки] ведёт на pdf со сканом книги в котором указан тираж 2000 экземпляров (издательство Бином, 2013 год). Так-что все не так уж плохо.

плохо, так как я читал книгу с тиражом в 500 экз. 2015 г.

> Все советское время марксизмом "полоскали головы" на протяжении всего учебного процесса, от первого класса до пятого курса (и потом еще в аспирантуре). Ну и каковы результаты? Я уж не спрашиваю, много ли взрослых людей со средним/высшим образованием были приверженцами марксизма к моменту окончания этой практики. Я спрашиваю: многие ли хотя бы понимают, что именно утверждает это учение?

1. А Вы лично понимаете, что утверждает это учение?

2. Вы понимаете, что это не "учение утверждает", а учение ОТРАЖАЕТ ВЕРНО объективные законы капиталистического способа производства?

3. Вы понимаете, что сказать "быть приверженцем марксизма" - это все равно, что сказать "быть приверженцем" ньютоновской небесной механики или "быть приверженцем силлогизмов Аристотеля?

4. В школе и в ВУЗ очень многих учили решению уравнения второго порядка, решению систем линейных и нелинейных уравнений, законам Архимеда, Ньютона, Ома, Кирхгофа... Но подавляющее большинство - спроси - не ответят ничего по существу.
Вопрос: следует ли из широкого общественного невежества, что содержание того, чего они не помнят или не понимают есть ложь?

1. А Вы лично понимаете, что утверждает это учение?
Полагаю, что да. Но излагать тут марксизм своими словами, а затем вступать в неизбежную дискуссию не намерен.

2. Вы понимаете, что это не "учение утверждает", а учение ОТРАЖАЕТ ВЕРНО объективные законы
А вот этого уже не понимаю. Каким образом учение может что-то "отражать", ничего не утверждая - это, простите, выше моего понимания.

3. Вы понимаете, что сказать "быть приверженцем марксизма" - это все равно, что сказать "быть приверженцем" ньютоновской небесной механики или "быть приверженцем силлогизмов Аристотеля?
Извините, а Вы давно с Луны? Не слыхали о физиках, опровергающих теорию относительности (один, помнится, довольно долго был ректором МГУ), о биологах-антидарвинистах (и даже антиэволюционистах), и прочей публике подобного рода?

Но в этих областях существует определенный научный консенсус: те, кто с ним не согласен - в лучшем случае научные маргиналы, чаще же откровенные фрики. А вот в тех областях знания, к которым относится марксизм, такого консенсуса нет.
И не надо мне рассказывать, какие на то особые причины. Какие бы ни были - это так.

Вопрос: следует ли из широкого общественного невежества, что содержание того, чего они не помнят или не понимают есть ложь?
Простите, а Вы мой коммент целиком прочли или только абзац о марксизме? Я, собственно, именно это и утверждал - что ровно такое же положение по всем предметам, преподаваемым в школе, независимо от истинности того, что преподают на уроках того или иного предмета. Кроме марксизма, я приводил в пример школьный курс литературы, но мог бы и свою родную биологию. (О математике разговор вообще особый - там мало того, что не выносят знаний, так многие выносят вместо них пожизненный страх перед этой наукой и всем, что ее напоминает.)

Кстати, никаких утверждений о ложности того или иного школьного предмета я не делал даже и в абзаце про марксизм. И в чем Вы усмотрели такое утверждение, я понять не могу.

1. "Знаю, что знаю, но вам не скажу". Собственно, и возразить то мне нечего.

2. > Каким образом учение может что-то "отражать", ничего не утверждая - это, простите, выше моего понимания.

Это Вы словами поигрались. Хотя, полагаю, суть поняли верно.
Астрология утверждает... Но ничего не отражает из объективного материального мира в своих "предсказаниях".
Марксизм содержанием своим отражает материальные объективные законы общественно-производственных отношений, именуемых "капитализм", изложенных в труде Карла Генриховича - "Капитал".
Который "вы понимаете, но никому об этом не скажете".

3. > Не слыхали о физиках, опровергающих теорию относительности

Да, таких чудаков полно. Но есть основательная причина их считать чудаками. ТО подтверждается НА ПРАКТИКЕ и, в частности, СТО используется в спутниковых системах навигации. Без ее учета, мы бы никогда не получили в своих "гаджетах" точность определения местоположения уже до сантиметров (навигационная аппаратура потребителей военного назначения").

Полно я вижу и чудаков, опровергающих марксизм, живя в капитализме, находясь, что называется, в экспериментальной пробирке. Как правило это невежды, которые Маркса либо не читали, им его "Миша напел", либо ничерта из прочитанного не поняли.
Но Аристотель ведь не виноват в том, что 8 из 10 не понимают содержание сформулированных им силлогизмов. Маркс - тоже.
Марксизм работает на ПРАКТИКЕ, ровно так, как на ПРАКТИКЕ при помощи силлогизмов из двух истинных посылок гарантировано получают истинное заключение.

> Кстати, никаких утверждений о ложности того или иного школьного предмета я не делал даже и в абзаце про марксизм. И в чем Вы усмотрели такое утверждение, я понять не могу.

И я этого вам не приписывал. Просто Вы, читая то, что я написал, смешали ФОРМУ с содержанием. Отсюда Ваш неверный вывод.
Я говорил о форме построения Вами суждений. Она ложная.
В частности, Вы утверждали, что марксизм учили с первого класса по ВУЗ (ирония понятна), но "сторонников" у марксизма немного, как будто истинность научного труда Маркса зависит от того, есть у него сторонники и понимающие или нет (argumentum ad populum - логическая ошибка).
Истинность определяется подтверждением в общественной практике, а не мнением большинства, выраженным в голосовании.
Или в биологии по иному? ;)

Edited 2016-07-06 05:49 (UTC)

"Знаю, что знаю, но вам не скажу".
Извините, но уж каков вопрос - таков ответ.

Астрология утверждает... Но ничего не отражает из объективного материального мира в своих "предсказаниях".
Я не спрашивал о том, можно ли "утверждать", не "отражая". Я спрашивал о том, можно ли "отражать", не "утверждая". Спрашивается, какое отношение к этому имеет пример астрологии?
Похоже, с логикой (в частности, с категориями "необходимого" и "достаточного") у Вас и у самого некоторые трудности.

Да, таких чудаков полно. Но есть основательная причина их считать чудаками. ТО подтверждается НА ПРАКТИКЕ
Весь XIX и еще изрядную часть ХХ века в оптике продолжались споры о природе света - корпускулярная она или волновая. То и другое вполне "подтверждалось на практике" (дифракционные решетки и фотоэлементы). Соответственно, у каждой концепции были свои СТОРОННИКИ (Вас же задело именно это слово в применении к марксизму) и это были серьезные, часто выдающиеся ученые.

С другой стороны, то, что систему расчетов, основанную на той или иной теории, можно успешно применять на практике, еще не означает, что сама теория верна. Для многих нужд, требующих привязки к небесным светилам, и по сей день можно пользоваться аппаратом птолемеевой астрономии - и что, это доказывает верность геоцентрической модели Вселенной?

> Кстати, никаких утверждений о ложности того или иного школьного предмета я не делал
И я этого вам не приписывал.
В частности, Вы утверждали, что марксизм учили с первого класса по ВУЗ (ирония понятна), но "сторонников" у марксизма немного, как будто истинность научного труда Маркса зависит от того, есть у него сторонники
Не приписывали, значит? Тогда скажите на милость, как на Вашем языке называется то, что выражают выделенные мною слова из Вашего высказывания?
Повторяю: я НИЧЕГО не говорил (и ни на что не намекал) насчет истинности или ложности марксизма. (Более того - весь смысл моего коммента, к которому Вы прицепились, как раз заключается в том, что эта самая истинность или ложность не имеет абсолютно никакого значения для обсуждаемого вопроса - эффективности обучения данному предмету в системе образования. Весь пассаж (начиная со слов "как будто") Вы мне приписали. Утверждая при этом, что не приписывали.

Да уж, беседуя с Вами, нетрудно заметить, что 80% людей не понимают Аристотелевой логики. Вот Вы, например...

Судя по тому, что Вы продолжаете жонглировать словами "Аристотелевской логикой", а точнее, формальной логикой не владеете Вы. Аристотелевские силлогизмы - это всего лишь незначительная часть формальной логики. Отражают такую форму мышления, как дедукция. Но это далеко не вся формальная логика.

> Я спрашивал о том, можно ли "отражать", не "утверждая".

Можно. Предметы отражают свет, ничего не утверждая.
Мозг человека отражает эти предметы, ничего не утверждая.

> Весь XIX и еще изрядную часть ХХ века в оптике продолжались споры о природе света - корпускулярная она или волновая.
...у каждой концепции были свои СТОРОННИКИ.

Элементарно не хватало знаний. По мере накопления пришли к выводу о существовании корпускулярно-волнового дуализма. Такое вот свойство природы света.

У Вас нехватка знаний в политэкономии капитализма? Есть сомнения относительно трудовой теории стоимости? О прибавочной стоимости и о формах ее отчуждения и присвоения (воровство) капиталистами?

> Тогда скажите на милость, как на Вашем языке называется то, что выражают выделенные мною слова из Вашего высказывания?

Это на "моем языке" называется вырвать слова из контекста и попытаться превратить ловкостью вербальных манипуляций суждение оппонента в апагогию.

> я НИЧЕГО не говорил (и ни на что не намекал) насчет истинности или ложности марксизма.

Принято.

Edited 2016-07-06 12:30 (UTC)

Ну да. Когда по сущзеству ответить нечего - только и остается, что обвинять оппонента в "жонглировании словами" и т. п.

Можно. Предметы отражают свет, ничего не утверждая.
Ага. То есть, надо понимать, марксизм аналогичен отражению предметами света (интересно, откуда исходящего)? Он не изложен в словесной форме и не является утверждением?
И Вы еще меня упрекаете в "жонглировании словами"?!

Мозг человека отражает эти предметы, ничего не утверждая.
Позвольте мне - выпускнику кафедры физиологии высшей нервной деятельности - сообщить Вам, что это ~~бред~~ не так. Что это представление устарело лет так на двести с хвостиком.

Элементарно не хватало знаний.
Почему - это уже другой вопрос. Факт тот, что у научных теорий, даже и широко признанных, вполне бывают сторонники (равно как и противники), и следовательно, Ваше удивление по поводу употребления этого слова не имеет оснований.

У Вас нехватка знаний в политэкономии капитализма? и т. д.
А при чем тут я? Речь о том, что многие люди в сегодняшнем мире (в том числе и обладающие специальными знаниями - профессиональные ученые соответствующих областей) не согласны с марксистской интерпретацией социальных и экономических явлений и не являются таким образом сторонниками марксизма. В то время как другие - согласны и являются. Почему это так, можно обсуждать долго (но в данном случае совершенно не нужно), но это факт. (Так что если Вы уже готовы рассказать мне про то, что оппоненты марксизма просто обслуживают классовые интересы буржуазии и бла-бла-бла, то оставьте это ценное знание при себе.)

Опять же: о своем личном отношении к марксизму я не сказал ничего. Поскольку к обсуждаемому вопросу это не имеет ровно никакого отношения.

> я НИЧЕГО не говорил (и ни на что не намекал) насчет истинности или ложности марксизма.
Принято.
Нет, мне это определенно нравится. Вы углядели в моих словах то, чего в них не было - и теперь милостиво "принимаете" мои двукратного подробного указания на это, словно извинения! Как говорится, "кому я должен - всем прощаю!"

А самому, без моих пояснений, заметить этот очевидный факт никак нельзя было?

> То есть, надо понимать, марксизм аналогичен отражению предметами света (интересно, откуда исходящего)?

Вы на форму своено вопроса посмотрите. Я Вам показал, что тоже могу составлять софизмы, как и Вы это делаете на постоянной основе.

> Он не изложен в словесной форме и не является утверждением?

Да, состоит из утверждений.
Так и Библия состоит из утверждениений. И астрология тоже. Не так ли? Но есть ли в этих утверждениях различия?
Наверное есть.
Библия, как и астрология отражает выдумки. А марксизм отражает объективные ЗАКОНЫ способа производства - капитализм.

> не согласны с марксистской интерпретацией социальных и экономических явлений и не являются таким образом сторонниками марксизма.

Отрицают объективную реальность? :)
Маркс не описывал экономические и социальные явления, он описывал СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА - капитализм. Вскрыл и сформулировал его ОБЪЕКТИВНЫЕ законы. Т.е., не явления фиксировал, как вы утверждаете, а СУЩНОСТЬ явлений капитализма. Иначе говоря, причинно-следственные связи.

Как Ом открыл закон, названный его именем, который многократно подтверждается в эксперименте и позволяет прогнозировать, так и Маркс открыл законы, свойственные капитализму. Они тоже позволяют прогнозировать, т.е., труд Маркса содержит в себе основную функцию науки - прогностическую.
Замечу отдельно, не придумал законы, как ему приписывают, а открыл из анализа объективной реальности. Обоснование законов, как и сами законы, представлены в Капитале.
И составил научную гипотезу исключения эксплуатации человека человеком. Этот способ производства называется коммунизм.

Вы приведите, пожалуйста, положение конкретное Маркса и приведите мнение "специалиста", который "не согласен" с этим положением.
Это будет разговор предметный. А общая фраза Ваша - ни о чем.

> Факт тот, что у научных теорий, даже и широко признанных, вполне бывают сторонники (равно как и противники)

У Вас, по-моему, проблема с пониманием того, что такое научная теория.

§ 3. Гипотеза и теория

Гипотеза, которая не только не противоречит наблюдаемым фактам, но и подтверждается в практике людей, становится теорией.
Теория является тем совершеннее, чем большее количество фактов и явлений, которые до того времени были изолированными, включается в круг, объясняемый этой теорией. Совершенная теория есть та, которая подтверждена на практике, проверена практикой и служит интересам практической деятельности людей.

Каким образом могут быть противники у тех положений, той теории, которая подтверждена многократно практикой и уже служит в практической деятельности людей?

Есть противники теории электродинамики или статистической теории радиоэлектронных систем? Так на них тьфу, ибо первая дает возможность ПРАКТИЧЕСКИ строить антенны для приемопередающих устройств, а вторая - позволяет получать оптимальные приемники радиосигналов. Например, благодаря именно статтеории РЭС ваш гаджет принимает устойчиво сигналы от спутников, которые на 152 децибелла ниже уровня шума. В разы из дБ, полагаю сами переведете? ДБ это десять десятичных логарифмов от отношения уровня сигнала к уровню шума.
Но это так, к слову и для примера, ЧТО такое научная теория.
Просто термин "теория" в названии ГИПОТЕЗЫ путают с теорией научной. Например, теория большого взрыва. У нее есть сторонники и противники. Но ТБВ по содержанию НАУЧНАЯ ГИПОТЕЗА с названием, в котором есть слово "теория".

> и теперь милостиво "принимаете"

Ничуть. Просто я сказал, что принимаю такое пояснение вашей позиции, выраженной сомнительной иронией. Это из контекста Ваших слов следовало. Даже в кавычки взяли.

Threaded | Top-Level Comments Only

Дарвину 207!

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject