Дарвину 207!

[macroevolution]

По случаю дня рождения Дарвина - маленькое интервью в "Газете.ру".
Немного слишком упрощенно и  местами коряво, но если не относиться как к серьезной научной публикации, то ничего. И про самосознание постарался сформулировать получше.

В 16-00 у меня еще должен быть эфир на "Эхе". Уже машина пришла. Всё, поехал.

upd: передача на "Эхе" видео

Comments

[itsitizen.livejournal.com]

> Все советское время марксизмом "полоскали головы" на протяжении всего учебного процесса, от первого класса до пятого курса (и потом еще в аспирантуре). Ну и каковы результаты? Я уж не спрашиваю, много ли взрослых людей со средним/высшим образованием были приверженцами марксизма к моменту окончания этой практики. Я спрашиваю: многие ли хотя бы понимают, что именно утверждает это учение?

1. А Вы лично понимаете, что утверждает это учение?

2. Вы понимаете, что это не "учение утверждает", а учение ОТРАЖАЕТ ВЕРНО объективные законы капиталистического способа производства?

3. Вы понимаете, что сказать "быть приверженцем марксизма" - это все равно, что сказать "быть приверженцем" ньютоновской небесной механики или "быть приверженцем силлогизмов Аристотеля?

4. В школе и в ВУЗ очень многих учили решению уравнения второго порядка, решению систем линейных и нелинейных уравнений, законам Архимеда, Ньютона, Ома, Кирхгофа... Но подавляющее большинство - спроси - не ответят ничего по существу.
Вопрос: следует ли из широкого общественного невежества, что содержание того, чего они не помнят или не понимают есть ложь?

[bbzhukov.livejournal.com]

1. А Вы лично понимаете, что утверждает это учение?
Полагаю, что да. Но излагать тут марксизм своими словами, а затем вступать в неизбежную дискуссию не намерен.

2. Вы понимаете, что это не "учение утверждает", а учение ОТРАЖАЕТ ВЕРНО объективные законы
А вот этого уже не понимаю. Каким образом учение может что-то "отражать", ничего не утверждая - это, простите, выше моего понимания.

3. Вы понимаете, что сказать "быть приверженцем марксизма" - это все равно, что сказать "быть приверженцем" ньютоновской небесной механики или "быть приверженцем силлогизмов Аристотеля?
Извините, а Вы давно с Луны? Не слыхали о физиках, опровергающих теорию относительности (один, помнится, довольно долго был ректором МГУ), о биологах-антидарвинистах (и даже антиэволюционистах), и прочей публике подобного рода?

Но в этих областях существует определенный научный консенсус: те, кто с ним не согласен - в лучшем случае научные маргиналы, чаще же откровенные фрики. А вот в тех областях знания, к которым относится марксизм, такого консенсуса нет.
И не надо мне рассказывать, какие на то особые причины. Какие бы ни были - это так.

Вопрос: следует ли из широкого общественного невежества, что содержание того, чего они не помнят или не понимают есть ложь?
Простите, а Вы мой коммент целиком прочли или только абзац о марксизме? Я, собственно, именно это и утверждал - что ровно такое же положение по всем предметам, преподаваемым в школе, независимо от истинности того, что преподают на уроках того или иного предмета. Кроме марксизма, я приводил в пример школьный курс литературы, но мог бы и свою родную биологию. (О математике разговор вообще особый - там мало того, что не выносят знаний, так многие выносят вместо них пожизненный страх перед этой наукой и всем, что ее напоминает.)

Кстати, никаких утверждений о ложности того или иного школьного предмета я не делал даже и в абзаце про марксизм. И в чем Вы усмотрели такое утверждение, я понять не могу.

[itsitizen.livejournal.com]

1. "Знаю, что знаю, но вам не скажу". Собственно, и возразить то мне нечего.

2. > Каким образом учение может что-то "отражать", ничего не утверждая - это, простите, выше моего понимания.

Это Вы словами поигрались. Хотя, полагаю, суть поняли верно.
Астрология утверждает... Но ничего не отражает из объективного материального мира в своих "предсказаниях".
Марксизм содержанием своим отражает материальные объективные законы общественно-производственных отношений, именуемых "капитализм", изложенных в труде Карла Генриховича - "Капитал".
Который "вы понимаете, но никому об этом не скажете".

3. > Не слыхали о физиках, опровергающих теорию относительности

Да, таких чудаков полно. Но есть основательная причина их считать чудаками. ТО подтверждается НА ПРАКТИКЕ и, в частности, СТО используется в спутниковых системах навигации. Без ее учета, мы бы никогда не получили в своих "гаджетах" точность определения местоположения уже до сантиметров (навигационная аппаратура потребителей военного назначения").

Полно я вижу и чудаков, опровергающих марксизм, живя в капитализме, находясь, что называется, в экспериментальной пробирке. Как правило это невежды, которые Маркса либо не читали, им его "Миша напел", либо ничерта из прочитанного не поняли.
Но Аристотель ведь не виноват в том, что 8 из 10 не понимают содержание сформулированных им силлогизмов. Маркс - тоже.
Марксизм работает на ПРАКТИКЕ, ровно так, как на ПРАКТИКЕ при помощи силлогизмов из двух истинных посылок гарантировано получают истинное заключение.


> Кстати, никаких утверждений о ложности того или иного школьного предмета я не делал даже и в абзаце про марксизм. И в чем Вы усмотрели такое утверждение, я понять не могу.

И я этого вам не приписывал. Просто Вы, читая то, что я написал, смешали ФОРМУ с содержанием. Отсюда Ваш неверный вывод.
Я говорил о форме построения Вами суждений. Она ложная.
В частности, Вы утверждали, что марксизм учили с первого класса по ВУЗ (ирония понятна), но "сторонников" у марксизма немного, как будто истинность научного труда Маркса зависит от того, есть у него сторонники и понимающие или нет (argumentum ad populum - логическая ошибка).
Истинность определяется подтверждением в общественной практике, а не мнением большинства, выраженным в голосовании.
Или в биологии по иному? ;)

[bbzhukov.livejournal.com]

"Знаю, что знаю, но вам не скажу".
Извините, но уж каков вопрос - таков ответ.

Астрология утверждает... Но ничего не отражает из объективного материального мира в своих "предсказаниях".
Я не спрашивал о том, можно ли "утверждать", не "отражая". Я спрашивал о том, можно ли "отражать", не "утверждая". Спрашивается, какое отношение к этому имеет пример астрологии?
Похоже, с логикой (в частности, с категориями "необходимого" и "достаточного") у Вас и у самого некоторые трудности.

Да, таких чудаков полно. Но есть основательная причина их считать чудаками. ТО подтверждается НА ПРАКТИКЕ
Весь XIX и еще изрядную часть ХХ века в оптике продолжались споры о природе света - корпускулярная она или волновая. То и другое вполне "подтверждалось на практике" (дифракционные решетки и фотоэлементы). Соответственно, у каждой концепции были свои СТОРОННИКИ (Вас же задело именно это слово в применении к марксизму) и это были серьезные, часто выдающиеся ученые.

С другой стороны, то, что систему расчетов, основанную на той или иной теории, можно успешно применять на практике, еще не означает, что сама теория верна. Для многих нужд, требующих привязки к небесным светилам, и по сей день можно пользоваться аппаратом птолемеевой астрономии - и что, это доказывает верность геоцентрической модели Вселенной?

> Кстати, никаких утверждений о ложности того или иного школьного предмета я не делал
И я этого вам не приписывал.
В частности, Вы утверждали, что марксизм учили с первого класса по ВУЗ (ирония понятна), но "сторонников" у марксизма немного, как будто истинность научного труда Маркса зависит от того, есть у него сторонники
Не приписывали, значит? Тогда скажите на милость, как на Вашем языке называется то, что выражают выделенные мною слова из Вашего высказывания?
Повторяю: я НИЧЕГО не говорил (и ни на что не намекал) насчет истинности или ложности марксизма. (Более того - весь смысл моего коммента, к которому Вы прицепились, как раз заключается в том, что эта самая истинность или ложность не имеет абсолютно никакого значения для обсуждаемого вопроса - эффективности обучения данному предмету в системе образования. Весь пассаж (начиная со слов "как будто") Вы мне приписали. Утверждая при этом, что не приписывали.

Да уж, беседуя с Вами, нетрудно заметить, что 80% людей не понимают Аристотелевой логики. Вот Вы, например...

[itsitizen.livejournal.com]

Судя по тому, что Вы продолжаете жонглировать словами "Аристотелевской логикой", а точнее, формальной логикой не владеете Вы. Аристотелевские силлогизмы - это всего лишь незначительная часть формальной логики. Отражают такую форму мышления, как дедукция. Но это далеко не вся формальная логика.


> Я спрашивал о том, можно ли "отражать", не "утверждая".

Можно. Предметы отражают свет, ничего не утверждая.
Мозг человека отражает эти предметы, ничего не утверждая.


> Весь XIX и еще изрядную часть ХХ века в оптике продолжались споры о природе света - корпускулярная она или волновая.
...у каждой концепции были свои СТОРОННИКИ.

Элементарно не хватало знаний. По мере накопления пришли к выводу о существовании корпускулярно-волнового дуализма. Такое вот свойство природы света.

У Вас нехватка знаний в политэкономии капитализма? Есть сомнения относительно трудовой теории стоимости? О прибавочной стоимости и о формах ее отчуждения и присвоения (воровство) капиталистами?

> Тогда скажите на милость, как на Вашем языке называется то, что выражают выделенные мною слова из Вашего высказывания?

Это на "моем языке" называется вырвать слова из контекста и попытаться превратить ловкостью вербальных манипуляций суждение оппонента в апагогию.


> я НИЧЕГО не говорил (и ни на что не намекал) насчет истинности или ложности марксизма.

Принято.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну да. Когда по сущзеству ответить нечего - только и остается, что обвинять оппонента в "жонглировании словами" и т. п.

Можно. Предметы отражают свет, ничего не утверждая.
Ага. То есть, надо понимать, марксизм аналогичен отражению предметами света (интересно, откуда исходящего)? Он не изложен в словесной форме и не является утверждением?
И Вы еще меня упрекаете в "жонглировании словами"?!

Мозг человека отражает эти предметы, ничего не утверждая.
Позвольте мне - выпускнику кафедры физиологии высшей нервной деятельности - сообщить Вам, что это бред не так. Что это представление устарело лет так на двести с хвостиком.

Элементарно не хватало знаний.
Почему - это уже другой вопрос. Факт тот, что у научных теорий, даже и широко признанных, вполне бывают сторонники (равно как и противники), и следовательно, Ваше удивление по поводу употребления этого слова не имеет оснований.

У Вас нехватка знаний в политэкономии капитализма? и т. д.
А при чем тут я? Речь о том, что многие люди в сегодняшнем мире (в том числе и обладающие специальными знаниями - профессиональные ученые соответствующих областей) не согласны с марксистской интерпретацией социальных и экономических явлений и не являются таким образом сторонниками марксизма. В то время как другие - согласны и являются. Почему это так, можно обсуждать долго (но в данном случае совершенно не нужно), но это факт. (Так что если Вы уже готовы рассказать мне про то, что оппоненты марксизма просто обслуживают классовые интересы буржуазии и бла-бла-бла, то оставьте это ценное знание при себе.)

Опять же: о своем личном отношении к марксизму я не сказал ничего. Поскольку к обсуждаемому вопросу это не имеет ровно никакого отношения.

> я НИЧЕГО не говорил (и ни на что не намекал) насчет истинности или ложности марксизма.
Принято.
Нет, мне это определенно нравится. Вы углядели в моих словах то, чего в них не было - и теперь милостиво "принимаете" мои двукратного подробного указания на это, словно извинения! Как говорится, "кому я должен - всем прощаю!"

А самому, без моих пояснений, заметить этот очевидный факт никак нельзя было?

[itsitizen.livejournal.com]

> То есть, надо понимать, марксизм аналогичен отражению предметами света (интересно, откуда исходящего)?

Вы на форму своено вопроса посмотрите. Я Вам показал, что тоже могу составлять софизмы, как и Вы это делаете на постоянной основе.

> Он не изложен в словесной форме и не является утверждением?

Да, состоит из утверждений.
Так и Библия состоит из утверждениений. И астрология тоже. Не так ли? Но есть ли в этих утверждениях различия?
Наверное есть.
Библия, как и астрология отражает выдумки. А марксизм отражает объективные ЗАКОНЫ способа производства - капитализм.

> не согласны с марксистской интерпретацией социальных и экономических явлений и не являются таким образом сторонниками марксизма.


Отрицают объективную реальность? :)
Маркс не описывал экономические и социальные явления, он описывал СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА - капитализм. Вскрыл и сформулировал его ОБЪЕКТИВНЫЕ законы. Т.е., не явления фиксировал, как вы утверждаете, а СУЩНОСТЬ явлений капитализма. Иначе говоря, причинно-следственные связи.

Как Ом открыл закон, названный его именем, который многократно подтверждается в эксперименте и позволяет прогнозировать, так и Маркс открыл законы, свойственные капитализму. Они тоже позволяют прогнозировать, т.е., труд Маркса содержит в себе основную функцию науки - прогностическую.
Замечу отдельно, не придумал законы, как ему приписывают, а открыл из анализа объективной реальности. Обоснование законов, как и сами законы, представлены в Капитале.
И составил научную гипотезу исключения эксплуатации человека человеком. Этот способ производства называется коммунизм.


Вы приведите, пожалуйста, положение конкретное Маркса и приведите мнение "специалиста", который "не согласен" с этим положением.
Это будет разговор предметный. А общая фраза Ваша - ни о чем.


> Факт тот, что у научных теорий, даже и широко признанных, вполне бывают сторонники (равно как и противники)

У Вас, по-моему, проблема с пониманием того, что такое научная теория.

§ 3. Гипотеза и теория

Гипотеза, которая не только не противоречит наблю­даемым фактам, но и подтверждается в практике людей, становится теорией.
Теория является тем совершеннее, чем большее коли­чество фактов и явлений, которые до того времени были изолированными, включается в круг, объясняемый этой теорией. Совершенная теория есть та, которая подтверждена на практике, проверена практикой и служит интересам практической деятельности людей.

Каким образом могут быть противники у тех положений, той теории, которая подтверждена многократно практикой и уже служит в практической деятельности людей?

Есть противники теории электродинамики или статистической теории радиоэлектронных систем? Так на них тьфу, ибо первая дает возможность ПРАКТИЧЕСКИ строить антенны для приемопередающих устройств, а вторая - позволяет получать оптимальные приемники радиосигналов. Например, благодаря именно статтеории РЭС ваш гаджет принимает устойчиво сигналы от спутников, которые на 152 децибелла ниже уровня шума. В разы из дБ, полагаю сами переведете? ДБ это десять десятичных логарифмов от отношения уровня сигнала к уровню шума.
Но это так, к слову и для примера, ЧТО такое научная теория.
Просто термин "теория" в названии ГИПОТЕЗЫ путают с теорией научной. Например, теория большого взрыва. У нее есть сторонники и противники. Но ТБВ по содержанию НАУЧНАЯ ГИПОТЕЗА с названием, в котором есть слово "теория".


> и теперь милостиво "принимаете"

Ничуть. Просто я сказал, что принимаю такое пояснение вашей позиции, выраженной сомнительной иронией. Это из контекста Ваших слов следовало. Даже в кавычки взяли.