Дарвину 207!

[macroevolution]

По случаю дня рождения Дарвина - маленькое интервью в "Газете.ру".
Немного слишком упрощенно и  местами коряво, но если не относиться как к серьезной научной публикации, то ничего. И про самосознание постарался сформулировать получше.

В 16-00 у меня еще должен быть эфир на "Эхе". Уже машина пришла. Всё, поехал.

upd: передача на "Эхе" видео

Comments

[dromeus.livejournal.com]

Не по теме, но хотел спросить.

Александр Соколов в своей книге "Мифы об эволюции человека" пишет, что для людей палеолита высокий уровень агрессии был не характерен, и как-раз ближе к нашему времени уровень агрессии , судя по всему, начал возрастать, а не падать:

"...Иное дело – в палеолите, когда плотность населения была маленькой, а стада диких животных бродили прямо под носом. Это вовсе не означает райскую жизнь (см. миф № 62), но что делить друг с другом небольшим группам людей, разделенным расстояниями в десятки километров?

Археология о степени «озверения» наших предков сообщает очень немногое. Как пишет Л. Б. Вишняцкий:

Все, что есть в распоряжении исследователей, – это немногочисленные человеческие кости со следами повреждений явно или предположительно насильственного происхождения, а также еще более скудные и очень трудные для истолкования изобразительные сюжеты, в которых при желании и достаточно развитом воображении можно усмотреть сцены схваток и убийств.

И далее:

Встречаются и раны, которые можно приписать воздействию ударного или метательного оружия. Некоторые из таких ран трудно, а иногда и невозможно объяснить иначе, однако для большей их части подобное истолкование является лишь одним из нескольких допустимых.

Подобных следов, видимо, вообще нет на костях австралопитеков и человека умелого (чего не скажешь о следах зубов хищников, но об этом отдельный разговор – см. миф № 59). Когда-то свидетельством насилия считали вмятины и трещины, как бы от ударов орудиями, на черепах синантропов. В популярных книгах много писали – и пишут до сих пор! – будто люди из нижней пещеры Чжоукоудяня стали жертвами людоедов (см. миф № 22, а также миф № 65). Сейчас тезис о людоедстве оспаривается. Единственное, что подтвердилось, – следы зубов гиен на этих костях. Похожая история с останками ранних неандертальцев в Крапине (Хорватия), которых тоже считали павшими от рук каннибалов – но спор на эту тему длится до сих пор.

Повреждения, нанесенные орудиями, на костях неандертальцев, конечно, есть. Таков, к примеру, сквозной разруб на знаменитом черепе из Сен-Сезер (Франция), причем со следами заживления – после травмы бедолага протянул еще несколько месяцев.

Но находки такого рода единичны. Это не значит, что у неандертальцев мало травм (мы к этой теме еще вернемся). Однако, чем эти травмы были вызваны, в большинстве случаев неясно.

Многочисленные достоверные свидетельства вооруженных столкновений возникают только в конце верхнего палеолита, 18 000 лет назад. В еще более поздние времена убийство человека человеком находит наконец воплощение и в искусстве – сцены вооруженного насилия появляются в наскальных рисунках.

Пример древнейшего твердо установленного убийства одного представителя Homo sapiens другим находится на территории нашей страны. Речь идет об уже упоминавшейся стоянке Сунгирь, открытой на окраине города Владимира в середине XX в. В одном из двух найденных погребений захоронен пожилой мужчина – лет 50, высокого роста, атлетического телосложения. Судя по богатству погребения, этот человек занимал высокое положение в своем сообществе. Исследователи сделали рентген шейного позвонка и обнаружили повреждение от удара острым предметом – вероятно, дротиком или копьем. Следы заживления отсутствуют – рана оказалась смертельной. Более 30 000 лет назад этот крупный мужчина кому-то сильно помешал…

Что же получается? Согласно статистике, по мере приближения к современности насилия становилось не меньше, а больше. Воевать стали, когда увеличилась плотность населения, было изобретено более грозное оружие (лук со стрелами и т. п.), а у соседей появилось, наконец, то, что можно отобрать…

Конечно, нельзя исключать и обычную случайность: человеческих костей верхнего палеолита найдено больше, чем останков людей всех предыдущих эпох. Логично, что возросло и число находок с повреждениями насильственного характера..."

Правда ли? Вы вроде выступали когда-то на эту тему.

Александр Марков. Эволюционные корни морали
http://www.youtube.com/watch?v=Pgzi03IhH_o
Уровень межгрупповой агрессии у палеолитических охотников-собирателей был достаточно высок (5-30 смертей приходились на вооружённые конфликты) - 44.07

Выходит, если Соколов верно пишет, то теория группового отбора и альтруизма летит в тар-тарары? Или нет?

[macroevolution.livejournal.com]

Мои данные были отсюда:
http://elementy.ru/novosti_nauki/431092/Mezhgruppovye_voyny_prichina_altruizma
(по ссылке - популярная заметка, в конце которой - ссылки на первоисточники, а в первоисточниках есть, собственно, данные по уровню кровопролития в палеолите). Одно дело интерпретации и общее впечатление, другое дело - взять и подсчитать по строгой методике. Хотя, разумеется, в археологии палеолита спорно всё и всегда. Ну, почти всё.

А про насилие у неандертальцев... Л.Б.Вишняцкий, мне кажется, все-таки их слегка идеализирует, потому что очень любит. Одна вот эта находка чего стоит: http://elementy.ru/novosti_nauki/431492/Neandertaltsy_zhili_malenkimi_gruppami_i_eli_drug_druga

"то теория группового отбора и альтруизма летит в тар-тарары?" - нет, тогда окажется под сомнением гипотеза Боулза о сопряженной эволюции парохиального альтруизма и войн. Впрочем, возможно, вы это и имели в виду.

[dromeus.livejournal.com]

Большое спасибо за ответ.

Я так понял, Вы хотите сказать, что позиция Болза более научная и аргументированная, чем у Соколова? Или нет?

«Одно дело интерпретации и общее впечатление, другое дело - взять и подсчитать по строгой методике.»
Если у Болза по строгой методике, то Соколов вроде пишет о том, что почти не было найдено достоверных следов насильственной смерти Хомо от рук Хомо вплоть до самого верхнего палеолита? Или это ошибка?

«впрочем, возможно, вы это и имели в виду.»
Да, я это и имел ввиду.

"Хотя, разумеется, в археологии палеолита спорно всё и всегда."
Что, реально нельзя установить каких-либо твёрдых фактов?! И это только в археологии, или в палеонтологии палеолита тоже?!

[chieffff.livejournal.com]

Уважаемый коллега!

Если Вы посмотрите внимательно на работу Боулза, Вы увидите, что он использует данные в диапазоне от 14–16 тысяч до 200–300 лет назад. Т.е. начиная с позднего верхнего палеолита. Как раз Вишняцкий (на которого я ссылаюсь) и говорит о том, что явные следы вооруженного насилия в археологической летописи появляются именно в конце верхнего палеолита.
См. здесь http://antropogenez.ru/article/771/