macroevolution: (Парантроп)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-04-01 09:48 pm

Ф.Коллинз "Доказательство Бога. Аргументы ученого"

Я узнал об этой книге, наткнувшись в чьем-то блоге на следующий рассказ. Автор пишет, что окончательно решил для себя вопрос, кто прав в споре эволюционистов и креационистов. Понял, что правы эволюционисты. И что убедила его в этом эта самая книга. Конечно, мне стало интересно. Я нашел книгу в виде djvu и выложил на свой сайт:
Ф. Коллинз. Доказательство Бога. Аргументы ученого. 2008

Мои впечатления

В первой части книги автор рассказывает, как он поверил в Бога, журит моего любимого Докинза и пытается привести логические аргументы в пользу существования Бога (хотя и признает, что доказать это нельзя). Аргументы, на мой взгляд, слабоватенькие. Он признает, что эволюция разрушила серьезный аргумент "в пользу Бога" - аргумент от сложности, от "разумности дизайна" природы. Но все равно остались, считает он, еще другие аргументы. Для Коллинза самыми важными аргументами являются два:

1) "Нравственное чувство" человека и "пустота в форме Бога", которую люди ощущают у себя в душе. Здесь аргументация Коллинза целиком базируется на утверждении о "недостаточной обоснованности" всякой там социобиологии и эволюционной психологии. По-моему, это в лучшем случае тот самый "Бог белых пятен", от которого сам Коллинз предостерегает верующих. Ну, допустим даже, что эволюционная психология и впрямь недостаточно обоснована. Но ведь она с годами обосновывается все лучше. Все это дает понять, что сейчас именно здесь - в области изучения эволюционных корней нашего разума, эмоций, морали - проходит главный "фронт" в споре науки и религии.
2) Наука не знает, почему произошел Большой взрыв, что было до него и почему в нашей вселенной все константы так хорошо подходят для нашего в ней появления. Коллинз считает, что гипотезы всяких там множественных вселенных (из которых только в тех, где константы подходящие, появляется жизнь и существа, способные удивиться точной подгонке констант) - что все такого рода гипотезы менее экономны, чем гипотеза Бога. По-моему - совсем наоборот. Одна вселенная, мы знаем, существует, почему бы не предположить и существование других? Это довольно экономное предположение. А вот Бог - всемогущий, всезнающий, вечный, вездесущий... откуда он взялся? Какова его природа? Нет, это совсем не экономное объяснение, заменяет одну загадку другой, гораздо более трудноразрешимой.

На этом перечень доводов в пользу существования Бога заканчивается. Дальше идут доказательства древности вселенной и эволюции. Очень хорошая глава про это. Написано профессионально (автор все-таки крупный генетик, руководитель проекта "Геном человека"). Мне хотелось бы эту главу в текстовом виде добавить к нашим "Доказательствам", но не знаю, как перевести из djvu в txt или html. Если кто поможет - буду очень признателен. Для верующих читателей аргументы верующего ученого звучат убедительнее всех прочих.

Причем, что ценно, автор представляет читателю не какую-нибудь там тухлую "эволюцию без отбора", "эволюцию, направляемую Богом к заданной цели", а совершенно нормальную, научно обоснованную "дарвиновскую" эволюцию - со случайными мутациями, отбором и отсутствием разумного дизайна у живых существ. Автор даже указывает на несовершенство строения организмов, что у теистических эволюционистов встречается нечасто! Т.е. научная часть книги - вполне научная.

Резюме такое. Я очень рекомендую верующим читателям прочесть эту книгу. Они найдут там для себя много ценного. Что касается атеистов, которые и так знают, что человек произошел от обезьяны, то им эта книга может быть интересна в том  случае, если им любопытно узнать, как же все-таки верующим удается совместить теорию эволюции с христианством? (мне было интересно именно это). В принципе автор вроде бы пытается убедить атеистов в существовании Бога, но делает это как-то вяло и, похоже, сам не верит в успех. Основная задача книги, насколько я понял, в другом - убедить верующих, что наука не противоречит христианству. 

[identity profile] eugenius-nsk.livejournal.com 2010-04-03 03:30 am (UTC)(link)
9-й точно понимает, но ему надо специальный плагин установить.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-04-03 08:55 am (UTC)(link)
Спасибо. А вы на чьей стороне в этой полемике?

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-04-03 08:58 am (UTC)(link)
Ну. об этом столько написано. Начиная со "Слепого часовщика" Докинза. И кончая самим Коллинзом.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-04-03 09:10 am (UTC)(link)
Да, классный пример коммуникативной неудачи.
То есть, например, если при другом наборе констант не смогут появиться протоны, то где гарантия, что не появятся вместо них какие-нибудь хренотроны? Интересно, что физики об этом думают.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-04-03 09:20 am (UTC)(link)
Гениально! Спасибо огромное!!!

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-04-03 09:20 am (UTC)(link)
А ссылку не дадите?

[identity profile] psilogic.livejournal.com 2010-04-03 09:34 am (UTC)(link)
Как-то так. Или вообще нечто интересное и замечательное, про что можно сказать: ах, как же так удачно совпали константы! Похожих примеров из эволюции полно - когда в одних условиях появляется одна удивительная зверушка, в других - другая, удивительная совсем в другом месте и в другом смысле.

P.S. Wiki, кстати, этот вопрос вовсе не снимает, копать придется гораздо глубже, в идеале - вы правы, лучше спрашивать "профи".

[identity profile] evnp.livejournal.com 2010-04-03 09:52 am (UTC)(link)
В том-то и проблема, что не дам - нет, насколько я в курсе, ни русского перевода этой книжки (не считая расхожей цитаты про Боинг), ни перевода единственного критического обзора в Nature. Только упоминание в "Книге о странном" Берда Киви. Ну и биология - не мой профиль, чтобы читать такого уровня тексты на языке оригинала :(

И это странно - Хойл вроде бы не фрик, от которого можно просто отмахнуться.

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2010-04-03 10:37 am (UTC)(link)
У обоих крайние позиции, а я крайние позиции обычно не разделяю. Логику каждого понять можно, но никто из них не говорит "не знаю", хотя это самый правильный ответ, который они могли бы дать. Я в этом смысле агностик. Единственное, чем больше симпатизирует Коллинз - он не навязывает свой взгляд на мир.

[identity profile] eugenius-nsk.livejournal.com 2010-04-03 11:41 am (UTC)(link)
Как это "никто не говорит «не знаю»"?
ДОКИНЗ: По-моему, правильнее сказать, что мы глубоко невежественны в этих материях. Нам нужно работать над ними. Но вдруг ни с того, ни с сего начинать утверждать, что ответ является Богом - это, как мне кажется, убивает дискуссию


PS. Кстати, в оригинале написано "But to suddenly say the answer is God", т.е. не "ответ является Богом", а "ответом является Бог" ;-)

[identity profile] eugenius-nsk.livejournal.com 2010-04-03 11:43 am (UTC)(link)
Да не за что :-)

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2010-04-03 12:15 pm (UTC)(link)
Ну, вам кажется, что он говорит "не знаю", а мне кажется, что он отбрасывает гипотезу. И потом, думаю, мы очень хорошо представляем взгляды Докинза, чтобы не ошибиться.

[identity profile] dims12.livejournal.com 2010-04-03 04:35 pm (UTC)(link)
Читал, но нахожу эти рассуждения содержащими логический изъян. Поэтому, хотелось бы по полемизировать с живым человеком, который так считает.

Суть изъяна, по моему мнению, состоит в неявном использовании аксиомы, что естественность исключает искусственность.

[identity profile] joppux.livejournal.com 2010-04-03 09:14 pm (UTC)(link)
В SciAm недавно была статья, правда в электронном виде пока недоступна:
http://sciam.ru/article/5700/

как же все-таки верующим удается совместить теорию эво

[identity profile] featered.livejournal.com 2010-04-04 07:19 am (UTC)(link)
Мне кажется, что совмещают по разному. Популяция верующих ментально разнообразна.
Кое-что об особенностях религиозности людей разных характерологических типов писал Марк Бурно, в том числе в книге "О характерах людей".
Вот что точно не получится, так это быть одновременно думающим, верующим и искренним перед собой.

Прошу прощения за оффтопик

[identity profile] chieffff.livejournal.com 2010-04-04 09:51 am (UTC)(link)
Очень интересная новость:

http://www.telegraph.co.uk/science/evolution/7550033/Missing-link-between-man-and-apes-found.html

Пишут, что найден достаточно полный скелет гоминида, промежуточного между австралопитеками и хабилисами.

Александр, Вы что-нибудь знаете об этом?

Re: Прошу прощения за оффтопик

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-04-04 11:19 am (UTC)(link)
Круто! Нет, ничего не знаю. Поиск в интернете ничего не дал. Немного смущает указание, что находка была сделана в четверг, а четверг - это 1 апреля. А у вас нет какой-нибудь еще ссылки?

Re: Прошу прощения за оффтопик

[identity profile] chieffff.livejournal.com 2010-04-04 02:40 pm (UTC)(link)
Я вообще узнал об этой находке из этого блога:
http://johnhawks.net/weblog/
Да, меня тоже смутила дата, но сам стиль публикации не похож на первоапрельский.

Вот здесь аналогичный материал:
http://www.deccanherald.com/content/62034/missing-link-man-apes-found.html

John Hawks пишет, что в ближайшее время будет подробная публикация в Science.

Re: Если кто поможет - буду очень признателен

[identity profile] yumal.livejournal.com 2010-04-08 09:19 am (UTC)(link)
http://lib.rus.ec/b/170349/read

Re: Если кто поможет - буду очень признателен

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-04-14 07:06 pm (UTC)(link)
Большое спасибо за ссылку!

Re: Прошу прощения за оффтопик

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-04-15 05:29 am (UTC)(link)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-05-07 05:41 pm (UTC)(link)
Некоторые ограничения всё же достаточно сильны. Например, во Вселенной с отличным от трёх количеством пространственных измерений не могут существовать стационарные орбиты. Думаю, можно показать, что вообще не могут существовать сколь-нибудь продолжительно существующие структуры. И с отличным от единицы количеством временных измерений вряд ли получится что-то, что можно назвать жизнью (будет отсутствовать «стрела времени», а значит и развитие).

[identity profile] alekoss.livejournal.com 2010-06-11 10:46 am (UTC)(link)
Это не совсем так. Просто Бог создал все, а мы просто до сих пор выясняем, что же он создал :-)

[identity profile] aleksisius.livejournal.com 2010-06-11 05:44 pm (UTC)(link)
Ну значит нет никакого смысла верить церкви и священникам, всё равно выясняет наука, а не церковь, а церковь только подстраивается.
Они может ещё и насчёт бога ошиблись.

[identity profile] alekoss.livejournal.com 2010-06-12 07:22 am (UTC)(link)
О, все не так просто. На этот счет написано очень много, если хотите поройтесь в гугле или даже в книге Коллинза, которая здесь обсуждается. Есть много оснований для веры, гораздо больше чем для того, чтобы не верить.

Page 2 of 3