macroevolution: (Вентастега)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-03-20 12:21 pm

Опять я вляпался в историю

Сколько ни наступай на грабли... Короче, история такая. Месяц или два назад телеканал Культура попросил меня поучаствовать в обсуждении нового научно-популярного сериала про антропогенез, который они купили у французов и собрались показывать. Обсуждение будет вести Архангельский. Я однажды у него уже снимался - тогда был базар про какие-то общие проблемы упадка науки и всеобщую безграмотность. Участвовал еще Александр Городницкий и какой-то министр. Сам Архангельский мне показался вполне приличным. Ну, я согласился. Мне привезли три DVD диска с этим сериалом, я посмотрел. Фильм на 4-, но в целом терпеть можно. Т.е. в общих чертах изображенная в нем история антропогенеза соответствует фактам, но в деталях много лажи, и, главное, домыслы авторов фильма никак не отделены от научно подтвержденных данных. Ну ладно, на фоне того, что обычно показывает наше ТВ про науку, сойдет вполне. Но дело не в этом. Они от меня долго скрывали, кто еще будет участвовать. Я, естественно, думал, что для обсуждения научно-популярного фильма пригласят ученых. И вот наконец вчера, за несколько дней до съемки (съемка 24 марта), мне сообщают, кого они пригласили. Мама дорогая...
Значит всего  нас будет вроде пятеро, не считая ведущего.
1) Олег Мумриков, православный священник, кандидат богословия. Он человек приличный и к науке относится уважительно, это ведь он организовал публикацию "Доказательств эволюции" на сайте богослов.ру. Но однако все равно, для него главное - богословие, а эволюция в богословие вписывается с ба-альшим трудом. Поэтому максимум, на что может пойти даже такой прогрессивный священник, это признать эволюцию живых существ кроме человека в качестве гипотезы (по-ихнему, маловероятной, труднопроходимой гипотезы, потому что в богословие вписывается только с большими натяжками - а это для них и есть мерило правдоподобия научной гипотезы). Ну а человек уж точно из праха земного, иначе ну никак.

2) Некий физик или математик по фамилии Ефимов, но я нашел его фотографию в интернетах и опознал: он участвовал в семинарах у Мумрикова. Он, может, и физик, но прежде всего это человек, для которого на первом месте, все застилая, стоит его религия. А в телевизоре ведь не будет написано "религиозный фанатик", а будет написано "доктор физико-математических наук".
3) Главный раввин России Берл Лазар
4) Академик Скрябин.
Ну и ваш покорный слуга.
Я сказал сначала: идите нафиг, я отказываюсь. Но позвонила главная редакторша и стала уговаривать.
Блин, я же мягкотелая мямля и не умею отказывать, когда так просят. Она говорила: ну вы же знаете наш канал, он светский, ну вы же знаете Архангельского, он нормальный, никакого мракобесия он не допустит, мы на вашей стороне, и ведь мы же все-таки будем показывать ЭТОТ ФИЛЬМ.
Я им говорю: ПОЧЕМУ Я? Почему ни одного антрополога не позвали??? Позовите Стаса Дробышевского! Почему позвали кучу попов и ни одного антрополога? Это же научно-популярный фильм!!!!
Они говорят: ах, мы не можем изменить состав приглашенных, таково было желание ведущего, у него такое вИдение, он хотел именно Вас...

Короче, я уже посмотрел в интернетах, какая там позиция по вопросам эволюции у еврейской церкви. Ну вроде ничего: теистический эволюционизм приветствуется, на младоземельном креационизме не очень настаивают. Говорят, главное - дух, вдохнутый Б-гом. Конечно, я-то считаю, что эволюция без е.о. не стоит доброго слова, но в конце концов в фильме нет речи про механизмы эволюции, ладно, хоть бы сам факт эволюции отстоять, для начала сойдет.

Люди, у меня вопрос: кто такой академик Скрябин? Нет, я понимаю, что биоинженерия, защитник ГМО (и в этом отношении все говорит очень правильно). И я видел в своей френдоленте, что он вроде бы участвовал в недавнем прочтении генома русского человека, на который потратили много больше времени и денег, чем на прочтенный одновременно индусами геном индусского человека. А как он насчет антропогенеза? Почему именно его пригласили на это богословское совещание? Могу ли я рассчитывать на научно-ориентированную позицию хотя бы этого одного из 4 собеседников? Он верующий или нет?

Re: Комментарии по поводу нашего проекта "Доказательств

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-03-21 10:40 am (UTC)(link)
Николай, спасибо за критику. Я внес изменения - написал дисклеймер в "эстетических аргументах" и указал, что Вы и Шипунов не подписываетесь под этим разделом, и что этот раздел является дополнительным и представляет личную точку зрения не всех, а только части авторов. И кое-какие формулировки в тексте смягчил, чтобы не создавалось ложного впечателния, что делается попытка доказать атеизм.

Что касается Вашего предложения указывать в каждом разделе конкретных авторов, то я очень Вас прошу на этом не настаивать, т.к. вся сила публикации как раз в том, что авторов много. Если написать конкретных авторов по каждой главе, весь замысел пропадет. И креационисты получат возможность немедленно "перейти на личности".

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-03-21 10:50 am (UTC)(link)
Спасибо :-)
"Идти все-же надо" - но похоже, они все-таки хотят меня использовать в интересах пропаганды религии. Я пришел к такому выводу, почитав тексты самого Архангельского (см.: http://www.foma.ru/article/index.php?news=3581 ). Сейчас я написал Архангельскому письмо с несколькими вопросами. В зависимости от его ответа буду решать, идти или нет.

Понимаете, легко может возникнуть ситуация, что от моего присутствия будет только хуже. Не исключено, что меня зовут в качестве "мальчика для битья". Один против четверых (теперь я и Архангельского причисляю к религиозному лагерю) я все равно буду выглядеть жалко и неубедительно, они меня просто числом задавят.

[identity profile] chieffff.livejournal.com 2010-03-21 10:56 am (UTC)(link)
А я там в списке явных креационистов не вижу. Мумриков - вполне вменяем, почти что "наш человек". Про Лазара трудно что-то сказать, но факт, что когда во время известного судебного процесса Шрайберы ему, наряду с Буфеевым, послали запросик (надеясь, видимо, на поддержку) - раввин, в отличие от Буфеева, ничего не ответил.

[identity profile] chieffff.livejournal.com 2010-03-21 11:04 am (UTC)(link)
Александр, решать, конечно Вам. Но по-моему идти надо. И ничего не бояться. Что значит "один против четверых"? Ваших знаний хватит на десятерых! Надо просто целеустремленно переводить дискуссию на поле науки. Например, постараться взять инициативу в свои руки - т.е. влезть первым и предложить обсудить последние научные данные по антропогенезу. К примеру, опубликованные материалы по ардипитеку, находку на острове Флорес. Подготовить и показать фотографии. И попросить присутствующих прокомментировать.
Повторяю, задача - играть на научном поле. Пока речь будет о науке, а не о "духовном", это ваши оппоненты будут выглядеть неубедительно.

[identity profile] kodak2004.livejournal.com 2010-03-21 11:33 am (UTC)(link)
Вот-вот, именно! Очень дельный совет :-)
Спокойствие, только спокойствие.. (с)
Удачи Вам, Александр!

[identity profile] kul-alex.livejournal.com 2010-03-21 12:08 pm (UTC)(link)
Александр, использовать Вас там в качестве "мальчика для битья", это все-равно что например, В.Кличко где-нить в подворотне попытаться использовать в качестве мальчика для битья. Попытаться конечно можно...

Ахангельский как я понял из текста по ссылке, пытается примирить непримиримое - атеизм и религию. Я думаю и в студии он займет ту же примерительную позицию. Раввин и свящинник явно Вас будут опасатся и особо не наседать. А уж вот с физиком придется наверное серьезно бодаться - так что по сути получается один на один. Старайтесь дисскутировать на своем поле - биология, антропология, эволюционистика - факты, факты, факты...

Re: Комментарии по поводу нашего проекта "Доказательств

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2010-03-21 12:25 pm (UTC)(link)
Спасибо за ответ. Что касается съемки передачи - то идти, думаю, можно. Только не надо аргументов от этики, эстетики и Докинза. Что надо сказать - за последние сто лет в научной прессе НИ ОДНОЙ страны мира практически не было ни одной антиэволюционистской статьи. Да, на примере Лысенко мы знаем, что наука может цензурироваться идеологией. Но учитывая то, что идеологии в разных странах и в разные времена были разные, подчас очень враждебные друг к другу, - значит, эволюционизм биологии является не идеологией, а наукой, и консенсус экспертов по вопросу общности происхождения и эволюционного развития биоты в последние 100+ лет не колебался; не колеблется он и сейчас. Нужно сказать, что эволюционная биология отнюдь не пропагандирует атеизма, и среди биологов-эволюционистов было и есть много верующих (Добржанский, Тимофеев-Ресовский, Мейен, из нынешних - Коллинз, Айала). Равно среди богословов много принимающих эволюцию.

[identity profile] m-r-smith.livejournal.com 2010-03-21 03:05 pm (UTC)(link)
Проблема отчасти техническая.
Как повести беседу, чтобы купюры ничего не испортили?
И как сделать так, чтобы оправдываться пришлось противнику?

Оба зайца убиваются вместе, если быстро свести диспут к самому острому вопросу о происхождении человека от обезьяны. И дальше непрерывно их мучить короткими (не подлежащими купированию) вопросами о том, какие факты убедили бы их в происхождении человека от обезьяны.

Если прямо скажут "никакие" - то заведомо выставят себя ступидами, а если начнут фантазировать - то наговорят кучу ерунды. Могут даже между собой заругаться.

В общем, надо не отвечать им, а спрашивать. И паузы выдерживать. Все равно паузы вырежут.

[identity profile] m-r-smith.livejournal.com 2010-03-21 03:40 pm (UTC)(link)
Хм.
Это опять игра в свои ворота - показывать всякие фото.
Они-то ведь не собираются показывать отпечатки пальцев Николая-Угодника, или как его бишь.
Нет, надо повернуть так, чтобы именно они выворачивали свои (пустые) карманы.

[identity profile] chieffff.livejournal.com 2010-03-21 03:44 pm (UTC)(link)
Да ничего не надо им выворачивать. С ними даже спорить не надо. Полюбить их надо :)

У них ведь в ответ показать нечего. Оппоненты они не злостные, антропологию, уверен, знают плохо.
Это наиболее выигрышный вариант, поверьте мне. Я кое-что понимаю в организации публичных выступлений (это, в некотором роде, моя профессия).

[identity profile] m-r-smith.livejournal.com 2010-03-21 03:53 pm (UTC)(link)
А зачем их надо полюбить?
Лучше на хлеб намазать.
Впрочем, это, в некотором роде, не моя профессия.

[identity profile] chieffff.livejournal.com 2010-03-21 03:54 pm (UTC)(link)
Я бы вообще сделал так.
Подготовил бы несколько качественных фотографий наиболее убедительных палеоантропологических находок (например, D2700 из Дманиси). Как только ведущий предоставит слово, со словами "Вот кстати интересные находки, сделанные недавно" вытащил такое фото и предложил пристутствуюим ответить на вопрос, кто это по их мнению - человек или обезьяна. Для сравнения продемонстрировал бы череп современного человека и шимпанзе. Если их выстроить в ряд - очень хорошо смотрится.
Затем вытащил бы следующее фото и т.д. Сказал бы, что это только несколько находок, а их - тысячи.
Если показать подряд несколько хороших фото находок - на публику это действует безотказно, я проверял :)

На любые попытки перевести разговор в религиозное русло отвечать: "Да, да, я даже спорить с вами не буду. Я не богослов, а ученый, вам видней. А я бы о науке поговорил. Вот кстати еще интересная находка..."

Два важных стратегических :) пункта:

- с оппонентами - с легкостью соглашаться (они-то ждут, что с ними будут спорить). Их такой подход обычно вырубает.
Т.е. соглашаемся - и продолжаем гнуть своё.

- И не играть на "религиозном поле", пресекать любые попытки вызвать Вас на "богословский диспут".

[identity profile] chieffff.livejournal.com 2010-03-21 03:58 pm (UTC)(link)
Полюбить их надо, потому что они этого не ждут. Их это вырубает.
Работать тут надо не на оппонентов, а на зрителей. Спокойно, неторопливо объяснять непутевым собеседникам, как надо. Те оказываются в роли учеников, не выучивших урок. Учитель не обижается на учеников, он их любит.

Зрителям нравятся уверенные, доброжелательные дядьки на экране.
А обиженных и огрызающихся - не очень любят. Вот исключительно исходя из этого.

матчасть про иудаистский взгляд

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2010-03-21 08:20 pm (UTC)(link)
Ребе, они все разные, в том числе по взглядах на эволюцию. Увы, у этого (как и вообще у хасидов)
взгляды наиболее реакционные - или скорей архаичные, поскольку проповедуются без того огонька, что есть у некоторых протестантов и православных
http://www.chassidus.ru/nedelnaya_glava/voschozhdeniye/katavot/evolution.htm
http://ravvinat.ru/ru/news/publications/news75.php

Re: матчасть про иудаистский взгляд

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-03-21 09:13 pm (UTC)(link)
Ну вы меня расстроили. Это же просто какой-то жуткий кошмар.

Re: матчасть про иудаистский взгляд

[identity profile] chieffff.livejournal.com 2010-03-21 09:24 pm (UTC)(link)
Да ну и фиг-то с ним. Нашим зрителям ребе будет гораздо менее симпатичен, чем батюшка. А батюшка прогрессивен.
Жалко, что не позвали католика.

а вот более развёрнутый (и в чём-то более прогрессивный

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2010-03-21 09:51 pm (UTC)(link)
http://www.lechaim.ru/ARHIV/156/tora.htm
Повод обсудить дарвинизм заключается именно в том, что эта теория бросает вызов устоявшемуся религиозному мировоззрению. Главная причина пренебрежительного отношения религиозных людей к эволюции в том, что эта теория представляет собой альтернативу религии. Майкл Руз утверждает, что светская философия большинству людей кажется недостаточной и неудовлетворительной. Речь идет не только об иудеях или христианах: даже деисты, признающие «безучастного творца», обычно смутно верят в нечто более духовное. Появление теории эволюции изменило это положение. Впервые человек смог, ничего не опасаясь, хотя бы на время забыть о вере в «любого» Б-га. Даже если вы не хотели стать окончательным атеистом, вы могли стать таким сторонником Дарвина, которого Т. Гексли назвал «агностиком» – ни верующим, ни неверующим.
...В классической еврейской литературе можно найти много утверждений, где содержится намек на концепцию эволюции. Схему, по которой построен сам рассказ о сотворении мира, можно назвать в чем-то эволюционной. В мидрашах содержится множество рассказов о мирах, бывших до нашего, об эрах до нынешней. Интересовали ли тех рабби, которые писали мидраши и Талмуд, окаменелости существ, которые уже не существуют? Занимало ли их разнообразие организмов, в особенности различные расы и народы? В Талмуде (Шабос, 31а) рассказывается история о человеке, который пришел к Гилелу и спросил, почему у тармутианцев раскосые глаза, и Гилел ответил: потому что они живут в песках. Спросил, почему у африканцев широкие ступни, и Гилел ответил: потому что они живут на болотах. Раши объясняет, что ветер засыпал песком глаза тармутианцев, и их изменила среда, в которой они жили. Этот ответ может намекать на ламаркистский взгляд на эволюцию. Есть мнение, что современные открытия в палеонтологии и геологии представили доказательства концепций Мидраша и Зогара касательно предыдущих миров. Раввин Кук верил, что эволюция свидетельствует о том, что мир постоянно прогрессирует к более высоким формам: «Теория эволюции, захватившая современный мир, более, чем с другими философскими системами, соотносится с тайным миром кабалы. Эволюция, которая следует по пути возвышения, дает основания для оптимистического взгляда на мир – кого не воодушевит то, что всё развивается и поднимается на более высокую ступень? Когда мы углубляемся в суть эволюционного возвышения, мы обнаруживаем сияющие во всей своей чистоте Б-жественные принципы, Бесконечность как она есть стремится актуализировать то, что бесконечно в потенциале».

+ ещё обзор существующего разнообразия мнений
http://www.eleven.co.il/article/14978
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_views_on_evolution
http://avva.livejournal.com/1723275.html

Действительно – те же грабли!

[identity profile] serguha55.livejournal.com 2010-03-22 12:19 pm (UTC)(link)
Уважаемый Александр Владимирович!

Вам недостаточно было одной телепередачи с Андреем Максимовым, чтобы понять, что построить логически корректное обсуждение вопроса с человеком, имеющим заочно полученное журналистское образование, невозможно?

Вам нужно для того, чтобы прийти к такому выводу ещё одна попытка? То, что Вы её получите – очевидно априори.

Данный французский сериал – это самое не просто слабое, а попросту идиотское, что только можно соорудить об антропогенезе. Французские фильмы смотреть – это вообще дурной тон для ученого. А уж идти на телевидение эти самые французские фильмы – даже в кругу ученых – обсуждать?! Это значит лишь длить идиотизм, заданный авторами фильма.

А тут то, ведь, не круг ученых?! Тут и не круг вовсе. Тут стена на стену! Причем, и с той и с другой стороны люди вполне, и уважаемые, и адекватные. Но и с той и с другой стороны, не доросшие до понимания того, что и религиозное и научное мировоззрение не случайно сосуществуют в мире.
И этим мировоззрениям не спорить надо, чтобы довести дело до мордобития, а каждому делать свое дело.

Не будем указывать, что надо делать религиозным деятелям – они сами в этом разберутся.

А вот ученым, надо хотя бы ВВС смотреть. А еще лучше – американские фильмы. Это если о уж фильмах речь зашла.

Но вот чего с одинаковым чувством собственного достоинства должны требовать обе стороны от телевизионщиков – так это четкого изложения концепции передачи. К чему автор предполагает передачу в итоге привести. Если этого Вам не предоставляют? В таких случаях откланиваются со словами «Честь имею».

С. Пчеленко.

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2010-03-22 12:20 pm (UTC)(link)
Александр, если ещё не поздно - всё же свяжитесь и побеседуйте с Архангельским, мой вам совет! Он очень и очень здравый человек, ни в коей мере не фанатик.

На всякий случай, вот его блог: http://arkhangelsky.livejournal.com/

И удачи Вам!

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2010-03-22 12:22 pm (UTC)(link)
Или дайте ему ссылку на этот Ваш пост - он с интернетом дружит.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-03-22 12:51 pm (UTC)(link)
Спасибо! Я с ним уже связался и получил ответ, вполне разумный.
Пойти на передачу все-таки придется.

[identity profile] vepr-y.livejournal.com 2010-03-22 01:09 pm (UTC)(link)
:-) Нет добра без худа :-P

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-03-22 01:46 pm (UTC)(link)
Пойдёте, значит?
Что ж, правду говорят - учёный вне сферы своих интересов настолько наивен и несведущ, что находится на уровне примитивного обывателя и сильно уступает т.н. "среднему человеку". Прекрасный объект для манипуляций сколь-нибудь квалифицированных специалистов по массовым коммуникациям и СМИ.
Что нам, очевидно, и предстоит наблюдать.

[identity profile] crazy-wind.livejournal.com 2010-03-22 02:23 pm (UTC)(link)
Концепция несколько изменилась с тех пор. Но люди остались те же...

[identity profile] naibolee.livejournal.com 2010-03-23 11:43 am (UTC)(link)
книжка Воланда опять-же :)

Page 3 of 4