macroevolution | Отчет о дебатах в МФТИ

Пожалуйста, приведите источник Вашей информации о том, что "хорошие биологи" боятся выражать свои взгляды. Сколько человек опрошено, какова методика и т.п.

Intelligent Design , как и прочие версии креационизма и прочего антиэволюционизма основаны на незнании биологии. Поэтому остальное можно даже не рассматривать. Пусть ознакомятся с имеющимися результатами научных исследований, станут хорошими биологами и ваяют подтверждающиеся результатами исследований модели мира. Но как только человек становится хорошим биологом, он перестают нуждаться в "интеллегентных существах, управляющих эволюцией.

Вы пишете, что обвинение креационизма в "антинаучности" не вполне обосновано. При этом выше Вы отмечали, что специалистом в этом вопросе не являетесь. Из этого следует, что Вы не знакомы с современным состоянием биологической науки, в том числе с молекулярной биологией, биоинформатикой и эволюционной геномикой. Вопрос - на основании чего Вы делаете такое утверждение, которое противоречит принятым специалистами представлениям, которые обоснованы большим количеством научных данных, с которыми Вы как раз не знакомы? Если Вас волнует этот вопрос, то, быть может, стоит сначала с этими данными познакомиться? Как раз у автора этого блога много выступлений на эту тему. Очень понятных и адекватно отражающий многие аспекты современной эволюционной биологии. Посмотрите самый верхний пост macroevolution.

Ну на популярном-то уровне я знаком с теорией эволюции. Докинз, книжки хозяина этого журнала, еще кое-что. Глубже отсутствие биологического образования не пускает. Этого, конечно, недостаточно, чтобы вердикты об истинности или ложности выносить. Но для того чтобы осознать, что далеко не все эволюционные странности имеют внятное объяснение с точки зрения теории ЕСТЕСТВЕННОЙ эволюции, этого пожалуй достаточно. А там, где естественного объяснения нет или оно неудовлетворительное, правомерно привлекать гипотезы об участии в процессе каких-то неизвестных сил. К примеру, пока не определили, что молния имеет электрическую природу, гипотеза о том, что молниями кидаются боги-громовержцы, была правомерна. Потом, с развитием знания о природе, эта гипотеза была отвергнута. Но это произошло не ранее чем нашли более правдоподобную гипотезу.

А вот судить о научности и антинаучности (в отличие от истинности и ложности) можно и не слишком глубоко зная тему. Научность/антинаучность - это категория скорее философская, чем биологическая. Разумеется, гипотеза о разумном дизайне может оказаться ложной. Но в ней нет ничего такого, что позволяло бы объявить ее ложной не проверяя, просто из-за какого-то видимого с первого взгляда порока. Нет способа проверить ? Действительно нет. Но критерий антинаучности не таков. Теория антинаучная, если способа ее проверить нет И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. А про ID можно сказать лишь "ПОКА нет".

+++ Но как только человек становится хорошим биологом, он перестают нуждаться в "интеллегентных существах, управляющих эволюцией.

Извините, но это не всегда так. Редко, но бывает, что среди креационистов мелькнет то кандидат биологических наук, а то и доктор. Всякий раз они подвергаются весьма жесткой обструкции со стороны мэйнстрима. Вплоть до угрозы написать начальству "как вы такого урода у себя терпите". Про такие мелочи как бан на форуме я даже и не говорю. Причем чем квалифицированнее человек, тем реакция жестче. Ко мне, дилетанту, проявляют не в пример больше терпимости, чем к кандидатам и докторам, ударившимся в креационизм.

Попробуйте привести конкретный пример доктора биологических наук, объявившего себя креационистом? Это не подколка, мне действительно интересно.

Ну, к примеру, вот этот человек:

http://www.bumc.bu.edu/biochemistry/people/faculty/michael-y-sherman/

Автор идеи "универсального генома". Довольно трудно считать, что эта идея совместима с теорией эволюции. Вот здесь какой-то упрощенный текст на эту тему.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm

Если Вы скажете, что все это ерунда и Шерман неправ, я спорить не буду из-за некомпетентности. Вы просили меня всего лишь найти доктора наук, дурно относящегося к теории эволюции.

Вокруг этой статьи в свое время был громкий скандал, когда израильский религиозный деятель Пинхас Полонский привел ссылку на довольно вульгаризированный ее перевод, после чего заявил "ну Вы же сами видите - наука опровергла теорию эволюции". Но Шерман и его статья действительно существуют, это не вымысел мракобесов.

Читал я статью Шермана, и в английском варианте, и в русском, как раз в связи с тем скандалом. Она мне действительно не понравилась, но утверждения, что эволюции вообще не было, там НЕТ.

Ну мы в параллельной ветке зафиксировали разногласие по части термина "креационизм". В моем "широком понимании" Шерман - креационист. Во время упомянутого скандала его тоже называли креационистом, псевдоученым и т.д. Даже после того как зерна были отделены от плевел, и выяснилось, что он говорил, а что нет. Удивлялись, как это он мог такую еретическую статью напечатать в серьезном журнале, и предполагали, что они с редактором, наверно, кореша.

Так что мне представляется, что не я один придерживаюсь "широкого" определения креационизма.

Но я-то все время имел в виду креационизм в узком смысле, то есть отрицание самого факта эволюции. Можете его называть креационизм sensu stricto, антиэволюционизм, антитрансформизм, фиксизм или как-нибудь еще. Вот это направление мысли находится полностью вне науки, а все попытки выдать его за научное - грубо говоря, жульничество.

Что касается статьи Шермана, то возмущались, в основном, не потому что она еретическая, а потому что просто слабая.

Вы не ответили на вопрос:
Пожалуйста, приведите источник Вашей информации о том, что "хорошие биологи" боятся выражать свои взгляды. Сколько человек опрошено, какова методика и т.п.

Приведенный Вами пример показывает, что есть по крайне мере один биолог (судя пос писку публикаций, занимающийся не проблемами эволюции, а молекулярными аспектами рака), который свои взгляды выразил и никто его не репрессировал.

Могу назвать еще имя - Леонид Иванович Корочкин (1935-2006). Очень хороший биолог, эмбриолог, уважаемый и любимый студентами и коллегами.
Однако биологические проблемы, выдвигавшиеся видными биологами (как верующими, так и неверующими), как противоречащие эволюционным объяснениям, всякий раз по мере развития науки оказывались вполне объяснимыми. Как с концепцией мономорфизма Ю.П.Алтухова, так и с другими вопросами.

А что Корочкин?

http://antropogenez.ru/interview/569/
http://antropogenez.ru/interview/570/

Не репрессировал ? В смысле не сжег на костре, не сослал в Сибирь и даже не уволил ? Да, это очень гуманно. Но чтобы еще и не ославить на весь мир как фрика - до этого гуманизм научного сообщества все же не дошел.

Давайте изменим вопрос. Если бы в Физтех пригласили не жуликоватого неуча Вертьянова, а грамотного Шермана -

1) Уронило бы это репутацию Физтеха ?
2) Вы бы пошли на встречу ?
3) Если да, то с какой целью ? Вероятно, не с той же, с какой Вы ходили на встречу с Вертьяновым.

"Intelligent Design , как и прочие версии креационизма и прочего антиэволюционизма основаны на незнании биологии."

Мне кажется, Вы не совсем правы. Мне кажется, антиэволюционизм и креационизм основаны большей частью на человеческой психологии, на предубеждениях, на религиозных убеждениях, на гордыне, на нежелании признавать себя потомком обезьяны, на нежелании подрывать свою веру в загробную жизнь и т.д., но не на незнании биологии. Насколько я могу судить, среди маститых креационистов есть вполне образованные люди, с учёными степенями и званиями, начитанные научной литературой по биологии, следящие за научными публикациями и т.д. Например, активисты известной организации "Answers in Genesis". Я не хочу сказать, что они правы, а эволюционисты – нет. Я лишь хочу сказать, что не в незнании биологии дело, как мне кажется.

А попробуйте привести хотя бы один пример грамотного креациониста в узком смысле этого термина, т.е. именно отрицающего эволюцию как факт.

Я-то продолжаю считать, что такие убеждения _всегда_ основаны на банальном незнании предмета. Но Вы можете меня переубедить.

убеждения основаны не только на банальном незнании предмета, но также на тщательном нежелании знать то, что мешает сохранять убеждения.

Ну, одно другому не мешает. Факт, что я никогда не видел ни одной современной грамотной креационистской работы, и мне кажется, что это вообще оксюморон.

абсолютно точно, оксюморон.

Отчет о дебатах в МФТИ

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject