macroevolution | Отчет о дебатах в МФТИ

Ну например

>процесс постоянного улучшения от вида к виду

Локального улучшения в каждый момент. Внешняя среда меняется, и вид, приспособленный к одним условиям, оказывается не приспособлен к другим; улучшения в одном - это ухудшения в чем-то другом.

Представьте, что вы идете по болоту, где одни кочки тонут под вами, другие остаются неподвижны, третьи вообще поднимаются - а вы на каждом шаге стараетесь перепрыгнуть на самую высокую из соседних кочек.
Вообще говоря, нет гарантии, что ваша следующая кочка будет выше, чем та, что была несколько шагов назад.
Возвращаясь к примеру с шерстью - если на каком-то шаге самым выгодным было избавиться от шерсти (чтобы, например, не перегреваться - как избавились слоны и носороги, или по каким-то еще причинам), то далеко не факт, что вам удастся найти путь назад, когда шерсть снова станет полезной.

Тут люди пишут много глупостей , пытаясь притянут к дискуссии мою необразованность , мои моральные качества и тп. Но теория кочек мне нравится больше всего - по крайней мере это попытка обьяснить то, что никто не знает и вряд ли когда узнает.

Эволюция безусловно существует, она существует и в животном мире и в обществах. И если мы берем эту теорию за основу , мы можем прийти к интересным выводам.

Например, тогда становится понятно что эволюция применима к людям. То есть некоторые люди стоят на более высокой стадии развития , чем другие. Некоторые жизни более ценны чем другие. Это вам не напоминает никакую известную теорию ?

Например, тогда становится понятно что эволюция применима к людям. То есть некоторые люди стоят на более высокой стадии развития , чем другие. Некоторые жизни более ценны чем другие.

„Становится понятно“, что характерно, исключительно людям, про эволюцию читавшим только одну статью в АиФе.

Я вам сейчас очень хороший совет дам, авось услышите. Если вы осознаёте, что в какой-то области необразованы — промолчите. Прочто промолчите. Необязательно что-то изучать, читать учебники или научпоп, достаточно просто честно сказать себе „я в этом не разбираюсь“ и остановиться на этом. Окружающие к вам тут же станут гораздо лучше относиться.

Так эволюция применима к людям или нет ?

Ко всему виду H. sapiens — да, как к любому другому. К отдельным группам людей — нет.

Ну это смелое предположение что люди , живущие в урбаническом центре как Токио или Сеул развиваются тем же темпом как и монголы , жизнь которые не сильно изменилась с времен Чингис-хана.

Грустная правда это то, что люди честно верящие в эволюцию, совершили много массовых преступлений против человечества 70-75 лет назад.

Люди, верящие в Бога, совершили много массовых преступлений против человечества на протяжении последних тысячелетий и местами продолжают совершать. Вы не хотите об этом поговорить?

Ну, и да - за очередное подтверждение того, что Вы не знаете и не желаете знать, что такое эволюция, тоже спасибо :) После этого из Ваших уст критика эволюционной теории особенно "убедительно" звучит :)

Edited 2015-05-13 19:27 (UTC)

Это не смелое предположение, а научный факт. Со времён Чингиз-хана и 50 поколений не прошло, совершенно мизерный срок по эволюционным меркам.

Люди способны совершать массовые преступления даже во имя какающих бабочками единорогов.

Люди, верящие в божественное творение человека, совершили много массовых преступлений против человечества 30-35 лет назад. :D

"Разве не Божья Воля создала человека по образу и подобию Творца Всевышнего. Кто разрушает Дело Божие, тот ополчается против Воли Божией" (Адольф Гитлер; "Mein Kampf", глава 10).

"Ныне я уверен, что действую вполне в духе Творца Всемогущего: борясь за уничтожение еврейства, я борюсь за дело Божие" (Адольф Гитлер; "Mein Kampf", глава 2).

на секунду поймите, что человечество развилось не за тысячу, не за десять и даже не за сотню тысяч лет и не за десятки сотен, а гораздо дольше. просто попробуйте это в голове уложить, если сможете. скачок техники произошёл за каких-то двести лет, а развитие человечества — ну просто несравнимо дольше.

Я, видимо, не очень четко сформулировал мой ответ.

Повторюсь: эволюция - не путь от худшего к лучшему, а процесс изменения со временем. Если мы берем теорию эволюции, основанную на естественном отборе (а не на прямом вмешательстве разумного агента, как "гипотеза разумного творения", и не на стремлении к совершенству, как ламаркизм в широком смысле), - для краткости я обзову эту "дарвинизмом" то на каждом этапе происходит локальная оптимизация, которая не делает популяцию совершеннее в каком-то абсолютном смысле, но делает ее более приспособленной к конкретным условиям среды.

(Отходя чуть в сторону: если развивать аналогию с кочками, то "ламаркизм" предполагает, что у нас есть карта, на котором отмечено, куда мы в конце должны попасть и мы стараемся следовать этой карте, а "разумное творение" предполагает, что карта есть у оператора, который и переносит нас с кочки на кочку по своему усмотрению)

Таким образом, понятие "более высокая или более низкая ступень развития" естественным образом возникает в "ламаркизме" (где есть идеал: что ближе к идеалу - то совершеннее) и в тех изводах "разумного творения", где у "творца" есть единственный идеал. В "дарвинизме" мы можем говорить о видах, более или менее приспособленных к таким-то условиям, но приспособленность относительна (зависит от того, о каких условиях мы говорим)

Далее, ценность жизни ни в "дарвинизме", ни в "ламаркизме" вообще не определена: более приспособленное животное не достойно жизни в большей степени, чем менее приспособленное. Чтобы говорить о "более ценной жизни", нужен моральный абсолют, который из упомянутых мною концепций есть только в некоторых религиозных и околорелигиозных изводах "разумного творения" (например, творцом может быть бог или провидение, но не инопланетный ученый-экспериментатор)

Edited 2015-05-13 19:35 (UTC)

вы знаете , вы очень хорошо излагаете.
Если вы не будете возражать я вас зафренжу и с удовольствием буду читать.

>>если на каком-то шаге самым выгодным было избавиться от шерсти (чтобы, например, не перегреваться<<

Как раз шерсть спасает от перегрева.

Слоны и носороги из-за своего размера могут себе позволить толстую кожу, в которой теплоизоляционную функцию выполняет внешний слой (у кожи низкая теплопроводность).

> Как раз шерсть спасает от перегрева.

При малоподвижном образе жизни - да.
Но человек, как неоднократно уже выше было указано, в саванне днем _охотится загонным способом_. Мышцы при беге во время загонной охоты вырабатывают столько тепла, что нужна не теплоизоляция, а ровно наоборот - теплосброс. Шерсть этому мешает.

А можно узнать, кого они загоняли и зачем?

Современные охотники никого не загоняют, а подкрадываются.
Индейцы к бизонам тоже подкрадывались.

Можете описать технологию загона?

> А можно узнать, кого они загоняли и зачем?

Судя по костям на стоянках - тех же антилоп, а также всяких прочих жвачных.

> Современные охотники никого не загоняют, а подкрадываются.

Современные охотники _в Африке_ действуют преимущественно загонной охотой, если только не работают на туристов (туристы за ними бегать не смогут, так что тут выбора нет - остается только подкрадываться к антилопе или зрелищно забивать опасного зверя в логове).

> Индейцы к бизонам тоже подкрадывались.

Индейцы бизонов в прериях тоже загоняли - подкрадываться там малореально.

> Можете описать технологию загона?

Да какая это нахрен технология, что Вы ерунду несете?
Описывать там нечего, значение слова "загонять" Вам прекрасно известно самому.

>>Индейцы бизонов в прериях тоже загоняли - подкрадываться там малореально.<<

Индейцы подкрадывались к бизонам, накрываясь шкурами.

>>значение слова "загонять" Вам прекрасно известно самому<<

Я не случайно задал вам вопрос про технологию.
Человек бегает медленно, копытные быстро.
Смысл загонной охоты в том, чтобы преследуя стадо на той же скорости выбрать более слабое (и медленное) животное, отделить его от стада, поймать и завалить.
Так охотятся псовые.
Люди не могут преследовать ни стадо, даже больная антилопа от них убежит. Из-за низкой скорости они не могут контролировать направление стада (как собака направляет овец).
Преимущество человека в оружии (копьё). Для нанесения увечий человеку нужно не бегать за копытным, а подкрасться на дисстанцию броска копья.
Так негры охотятся на слонов (подкрадываются и бьют копьём в уязвимые места).

> Индейцы подкрадывались к бизонам, накрываясь шкурами.

Дурь малограмотная, плод сказочников, слышавших лишь отдаленный звон об индейцах. Подкрадываться с _луками_ (посмотрите на этот рисунок внимательно) на дистанцию в 3 метра, да еще прикрываясь шкурами хищных животных - это одновременно и бессмысленно, и опасно.

Как индейцы охотились на бизонов до прибытия в прерии европейцев - тем, кто эти сказки сочинил, известно _не было_. (Да и сейчас достоверно не известно.) К тому времени, как в прерии добрались европейцы - до тамошних племен уже дошли мустанги (опередив в своей экспансии людей, которые их в Америку и завезли, но сами поначалу застряли у побережья, в то время как одичавшие лошади быстро начали распространяться вглубь континента). Индейцы мгновенно смекнули, что им дает верховая езда, и ко времени прибытия в прерии европейцев уже охотились там верхом - опять же загонным методом.

> Я не случайно задал вам вопрос про технологию.
> Человек бегает медленно, копытные быстро.

Да поймите уже, наконец, что копытные быстро бегают только на _коротких_ дистанциях, а человек их загоняет на _длинных_. Копытное может сделать отскок в несколько сотен метров, но этот отскок недостаточен, чтобы охотник потерял добычу из виду и даже по следу ее не смог взять. Охотник просто нагоняет отскакавшую добычу и вынуждает ее снова убегать - и так гонит, не давая длительного отдыха, пока добыча не окажется изнурена. Выдыхаются копытные быстрее, чем тренированные охотники.

> Смысл загонной охоты в том, чтобы преследуя стадо на той же скорости выбрать более слабое (и
> медленное) животное, отделить его от стада, поймать и завалить.
> Так охотятся псовые.

Псовые могут это делать, потому что в _рывке_ они по скорости не уступают или почти не уступают копытным.
Люди копытным в рывке резко уступают, поэтому охотятся иначе.

Edited 2015-05-14 10:49 (UTC)

>>охотились там верхом - опять же загонным методом<<

Совершенно верно.
Потому что люди загонным методом иначе как верхом - вообще не могут охотиться на копытных.

>>копытные быстро бегают только на _коротких_ дистанциях, а человек их загоняет на _длинных_. Копытное может сделать отскок в несколько сотен метров, но этот отскок недостаточен, чтобы охотник потерял добычу из виду и даже по следу ее не смог взять. Охотник просто нагоняет отскакавшую добычу и вынуждает ее снова убегать - и так гонит, не давая длительного отдыха, пока добыча не окажется изнурена. Выдыхаются копытные быстрее, чем тренированные охотники.<<

Как бы вам сказать.
Копытные созданы для бега, а человек нет.
Ни одно племя на планете не бегает за копытными в надежде, что они устанут.
Это какая-то ваша безумная выдумка.

Далее.
Смысл загонной охоты в том, чтобы контролировать движение стада, отсекая слабую особь.
Но для этого надо бежать со скоростью стада (чего человек не может, а значит он не контролирует, куда стадо побежит).

>>Псовые могут это делать, потому что в _рывке_ они по скорости не уступают или почти не уступают копытным.<<

Псовые как раз не "в рывке" сильны, в рывке сильны кошки.
Псовые стаеры - они долго преследуют стадо, заставляют его менять направление, пока от стада не отделится удобная добыча.

> Ни одно племя на планете не бегает за копытными в надежде, что они устанут.
> Это какая-то ваша безумная выдумка.

Бегают, и вполне успешно.

> Смысл загонной охоты в том, чтобы контролировать движение стада, отсекая слабую особь.

Нет, это Ваша выдумка. Это лишь один из методов загонной охоты, причем _не только_ загонной (из засады так охотиться тоже можно - именно так охотятся львиные прайды).

> Псовые как раз не "в рывке" сильны, в рывке сильны кошки.

Кошки в рывке сильнее, и кроме того - лучше подкрадываются, но псовые также имеют достаточно хорошую скорость рывка, чтобы контролировать движение стада.
Эти Ваши попытки в общении со мной "забывать" сравнительные степени не приведут для Вас ни к чему, кроме выставления себя дурачком.

Кто успешно бегает за стадами?
Назовите страну, племя?
Ссылку с описанием такой охоты?

Бушмены, иногда также масаи.
Не обязательно за стадами - можно и за одиночным животным, это удобней. (Что за стадами - это уже Вы дописали по собственному произволу.)

Описан этот метод, например, здесь: http://geography.su/books/item/f00/s00/z0000020/st018.shtml

"Есть и такой способ охоты: животное преследуют, пока оно не потеряет силы. Так охотятся па открытой местности, где незаметно подобраться к животным невозможно. У бушменов фантастическая выносливость. Они могут безостановочно преследовать антилопу километров тридцать-сорок. Животное быстро устает, потому что бежит отчаянно и беспорядочно, часто останавливаясь, чтобы оглянуться, и снова бросаясь вперед. Когда оно разгорячится и устанет, бушмены прекращают преследование. Антилопа ложится отдохнуть, остывает, ее мускулы деревенеют, и тогда охотники внезапно бросаются в погоню. Нередко животное, не успев подняться, становится жертвой бушменских копий."

Спортивный бег на сверхдлинные дистанции:
http://www.parsec-club.ru/doc/138/
Даже лошади такое выдерживают лишь на севере, не по летней жаре.

Вот вам надо было сразу мне этот текст прислать, а не додумывать из него фантазии на тему "копытные не могут бежать долго и быстро по жаре".

В данном случае речь идёт о маленьких антилопах. У них высокий темп обмена веществ, они способны на быстрые рывки, но сжигают много энергии и быстро устают.

Вы же не поняли из текста, о каком размере животного речь, распространили их свойства маленького существа на крупных копытных (бизонов и гну).

Охота эта много мяса не даёт, а сил отнимает прилично. Разумеется, если бушмены её практикуют - она имеет положительный КПД, но утверждать, что человек лишился шерсти ЧТОБЫ БЕГАТЬ ЗА МАЛЕНЬКИМИ АНТИЛОПАМИ - это очень, очень оригинальная теория.

> В данном случае речь идёт о маленьких антилопах.

Вы это вчитали отсебятину.

> распространили их свойства маленького существа на крупных копытных (бизонов и гну).

Теплосброс у бизонов и гну еще хуже. Элементарная термодинамика.

> Разумеется, если бушмены её практикуют - она имеет положительный КПД, но утверждать, что человек
> лишился шерсти ЧТОБЫ БЕГАТЬ ЗА МАЛЕНЬКИМИ АНТИЛОПАМИ - это очень, очень оригинальная теория.

Тем не менее, она вполне общепринята - с тем замечанием, что Ваши додумки в нее дописывать не нужно.

Мне всё понятно, на этом можно закончить.

Отчет о дебатах в МФТИ

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject