Отчет о дебатах в МФТИ

[macroevolution]

Статья о креационистсткой лекции в МФТИ (начало истории см. тут)

Прививка от мракобесия: как биофармкластер «Северный» победил креационизм

Спасибо уважаемым microevolution и nikola_borisov !

Comments

[dm-hais.livejournal.com]

я пытался привести некий факт , который не совсему укладывается в теорию эволюции как процесс постоянного улучшения от вида к виду

[error-lapsus.livejournal.com]

Т.е. теории эволюции Вы попросту не знаете даже в самом любительском первом приближении (это видно из того, как Вы её пересказываете), но зато рассказываете, что в неё не укладывается :) Круто, чо.

[dm-hais.livejournal.com]

так в чем же конкретно я был неправ?

[roler-x.livejournal.com]

Ну можно вспомнить, где происходила эволюция предков человека, и насколько им там была нужна шерсть в целом. Еще стоит вспомнить про теорию "водной обезьяны": если этот переход к человекообразным существам проходил вблизи воды, то шерсть только мешала. Но надо признать, я слишком давно не интересовался темой и могу наврать по мелочам.

[makrofag2.livejournal.com]

"Голая обезьяна" может быть результатом эволюции мозга. На каждый волосок, в мозге необходим свой рецептор.
Увеличение объёма когнитивных задач требовало экспансии коры мозга - как например слепые всё больше используют визуальную кору для слуха.
Преимущество получали более "умные" обезьны, которые могли выживать в более сложных условиях реальной действительности. Но расплата за ум - постепенное снижение шерстистости-пушистости.
Мне например шерсть не к чему : благодаря своей превосходной смекалке - я найду другой способ согреться. :)

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>На каждый волосок, в мозге необходим свой рецептор.<<

У человека волос не меньше, чем у обезьяны.

[makrofag2.livejournal.com]

Да, особенно у восточных парней ! http://meduniver.com/Medical/Dermat/volosatost_i_seksualnost_mugchin.html Понятное дело у всех есть волосяной покров. А как быть с пушистостью?
Разговор о том как появилась ГОЛАЯ обезьяна.

[bbzhukov.livejournal.com]

Да волосиков-то у человека на квадратный сантиметр столько же, сколько и у шимпанзе (а поскольку он несколько крупнее, то абсолютное число получается даже больше). Они мельче и тоньше, но их сенсорное обеспечение ничуть не хуже. Версий, зачем человек сотворил такое со своим шерстяным покровом - сколько угодно, но это как раз показывает, что нет не только достоверно доказанного, но даже общепринятого объяснения.

Тут дело совсем в другом. Ну хорошо, допустим, в современной теории эволюции нет убедительного объяснения редукции шерстяного покрова у предков человека. И что? Это как-то эту теорию опровергает и компрометирует? Или, может, на основе креационистских взглядов можно предложить более убедительное объяснение? Каким образом интересная частная эволюционная загадка оправдывает существование креационизма?

Вообще если теория отвечает на все без исключения вопросы, которые можно задать в рамках ее понятийного аппарата - значит, она себя исчерпала, и ее пора сдавать в архив истории науки.

[makrofag2.livejournal.com]

С нефальсифицируемостью теории немного по другому.
Сущестивует ядро науки - хорошо проверенные факты , что составляет аксиоматику науки. Другая часть науки гипотетическая, это постоянное движение в непознанное на основе хорошо известного.
Теория по тому же Попперу - неисчерпаемая за счёт своих защитных поясов.
Но разговор не об этом.
Основной аргумент креационистов связан с непознаваемостью сознания. Как так - голая обезьяна и такой прогресс в мышлении!?
На этот счёт креационистам есть хороший "подарок". Уже сегодня существуют модели сознания , которые подтверждаются хорошо проверенными фактами в рамках существующей эволюционной теории происхождения видов.
Сегодня уже можно креационистов - разгромить в пух и прах, сделать из них лепёшку , оставив память о них на задворках истории.
Но от того , что есть проверенные модели сознания, пока мало пользы и самим эволюционистам,которые в вопросах психики и работы мозга ошибаются и как малые дети наравне с креационистами.

[error-lapsus.livejournal.com]

Да, в общем-то, во всём :)
Во-первых, эволюция ни к какому такому абстрактному постоянному "улучшению" не стремится - его, абстрактного улучшения в природе и нет как такового. Эволюция - это процесс приспособления к конкретным условиям (как раз через открытые Дарвином механизмы - наследственность, изменчивость, отбор). Эти условия могут различаться даже для разных популяций одного вида - и, кстати, таким образом становятся одним из факторов эволюции и формирования новых видов.
Во-вторых, как Вам уже правильно ответили, для Африки (где человечество и возникло) гладкая кожа вполне удачное решение проблемы теплообмена. Как у слонов :)

[dm-hais.livejournal.com]

То есть надо смотреть на слонов , а не на львов и жираф , скажем , у которых есть некий пошерсток ?
И до сиих пор африканские племена не приспособились к саванне , как приспособились к ней жирафы - людям до си их пор нужны хижины чтобы спастись от непогоды и опасностей.

Видите ли, есть тут некоторый фактор рисования мишени вокруг стрелы - мы заранее знаем какой должен быть результат и подбираем факты которые приведут к результату , и игнорируем другие факты.

Вам хочется верить что мы некие развитые обезьяны - это ваше право.
Только вы должны быть готовы что вас лично кто-то будет считать малоразвитым существом.

[error-lapsus.livejournal.com]

Видите ли, мне глубоко пофигу, кем меня будут считать малограмотные альтернативно одарённые граждане.

И сейчас не заря Рунета - нет нужды лезть вон из кожи, как бы найти в Сети что-то осмысленное про эволюцию человека среди нагромождения креационистского, уфологического и прочего бреда. Вопрос происхождения человека - не вопрос веры, он отлично изучен современной наукой. Вот, пожалуйста:
http://antropogenez.ru/
Заходите, просвещайтесь.
Да и у автора журнала в верхнем сообщении (http://macroevolution.livejournal.com/71495.html) можете увидеть книги, которые стоило бы прочитать на эту тему. Хотя бы чисто для того, чтобы не позориться перед публикой.

[dm-hais.livejournal.com]

Это все слова, оскорбления, ссылки на "авторитетов" это от слабости и не умения вести дискуссию.
Отойдите на шаг от догм , которые вбивают в голову в школе и вузах.

Так человек испытывает эволюцию или нет ? Умнее ли мы Сократа, Будды , Христа , Цезаря и Толстого или нет ?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>для Африки (где человечество и возникло) гладкая кожа вполне удачное решение проблемы теплообмена<<

Почему у африканских обезьян вполне себе густая шерсть?

>>Как у слонов :) <<

У слонов кожа не участвует в теплообмене, там нет потовых желез.
Они через уши охлаждаются.

[alamar.livejournal.com]

"Почему у африканских обезьян вполне себе густая шерсть"
Они живут в джунглях, а не в саванне. Питаются фруктами, а не охотой. Ваш кэп.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Павианы живут в саванне и пушистые как котики.

Как быть с ними, кэп?

Да и шимпанзе, говорят, туда захаживают леопарда палкой избить.



Что делать, кэп?

[chyyr.livejournal.com]

Ну например

>процесс постоянного улучшения от вида к виду

Локального улучшения в каждый момент. Внешняя среда меняется, и вид, приспособленный к одним условиям, оказывается не приспособлен к другим; улучшения в одном - это ухудшения в чем-то другом.

Представьте, что вы идете по болоту, где одни кочки тонут под вами, другие остаются неподвижны, третьи вообще поднимаются - а вы на каждом шаге стараетесь перепрыгнуть на самую высокую из соседних кочек.
Вообще говоря, нет гарантии, что ваша следующая кочка будет выше, чем та, что была несколько шагов назад.
Возвращаясь к примеру с шерстью - если на каком-то шаге самым выгодным было избавиться от шерсти (чтобы, например, не перегреваться - как избавились слоны и носороги, или по каким-то еще причинам), то далеко не факт, что вам удастся найти путь назад, когда шерсть снова станет полезной.

[dm-hais.livejournal.com]

Тут люди пишут много глупостей , пытаясь притянут к дискуссии мою необразованность , мои моральные качества и тп. Но теория кочек мне нравится больше всего - по крайней мере это попытка обьяснить то, что никто не знает и вряд ли когда узнает.

Эволюция безусловно существует, она существует и в животном мире и в обществах. И если мы берем эту теорию за основу , мы можем прийти к интересным выводам.

Например, тогда становится понятно что эволюция применима к людям. То есть некоторые люди стоят на более высокой стадии развития , чем другие. Некоторые жизни более ценны чем другие. Это вам не напоминает никакую известную теорию ?

[cn-mangetsu.livejournal.com]

Например, тогда становится понятно что эволюция применима к людям. То есть некоторые люди стоят на более высокой стадии развития , чем другие. Некоторые жизни более ценны чем другие.

„Становится понятно“, что характерно, исключительно людям, про эволюцию читавшим только одну статью в АиФе.

Я вам сейчас очень хороший совет дам, авось услышите. Если вы осознаёте, что в какой-то области необразованы — промолчите. Прочто промолчите. Необязательно что-то изучать, читать учебники или научпоп, достаточно просто честно сказать себе „я в этом не разбираюсь“ и остановиться на этом. Окружающие к вам тут же станут гораздо лучше относиться.

[dm-hais.livejournal.com]

Так эволюция применима к людям или нет ?

[chyyr.livejournal.com]

Я, видимо, не очень четко сформулировал мой ответ.

Повторюсь: эволюция - не путь от худшего к лучшему, а процесс изменения со временем. Если мы берем теорию эволюции, основанную на естественном отборе (а не на прямом вмешательстве разумного агента, как "гипотеза разумного творения", и не на стремлении к совершенству, как ламаркизм в широком смысле), - для краткости я обзову эту "дарвинизмом" то на каждом этапе происходит локальная оптимизация, которая не делает популяцию совершеннее в каком-то абсолютном смысле, но делает ее более приспособленной к конкретным условиям среды.

(Отходя чуть в сторону: если развивать аналогию с кочками, то "ламаркизм" предполагает, что у нас есть карта, на котором отмечено, куда мы в конце должны попасть и мы стараемся следовать этой карте, а "разумное творение" предполагает, что карта есть у оператора, который и переносит нас с кочки на кочку по своему усмотрению)

Таким образом, понятие "более высокая или более низкая ступень развития" естественным образом возникает в "ламаркизме" (где есть идеал: что ближе к идеалу - то совершеннее) и в тех изводах "разумного творения", где у "творца" есть единственный идеал. В "дарвинизме" мы можем говорить о видах, более или менее приспособленных к таким-то условиям, но приспособленность относительна (зависит от того, о каких условиях мы говорим)

Далее, ценность жизни ни в "дарвинизме", ни в "ламаркизме" вообще не определена: более приспособленное животное не достойно жизни в большей степени, чем менее приспособленное. Чтобы говорить о "более ценной жизни", нужен моральный абсолют, который из упомянутых мною концепций есть только в некоторых религиозных и околорелигиозных изводах "разумного творения" (например, творцом может быть бог или провидение, но не инопланетный ученый-экспериментатор)

[dm-hais.livejournal.com]

вы знаете , вы очень хорошо излагаете.
Если вы не будете возражать я вас зафренжу и с удовольствием буду читать.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>если на каком-то шаге самым выгодным было избавиться от шерсти (чтобы, например, не перегреваться<<

Как раз шерсть спасает от перегрева.

Слоны и носороги из-за своего размера могут себе позволить толстую кожу, в которой теплоизоляционную функцию выполняет внешний слой (у кожи низкая теплопроводность).

[sergeyr.livejournal.com]

> Как раз шерсть спасает от перегрева.

При малоподвижном образе жизни - да.
Но человек, как неоднократно уже выше было указано, в саванне днем _охотится загонным способом_. Мышцы при беге во время загонной охоты вырабатывают столько тепла, что нужна не теплоизоляция, а ровно наоборот - теплосброс. Шерсть этому мешает.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

А можно узнать, кого они загоняли и зачем?

Современные охотники никого не загоняют, а подкрадываются.
Индейцы к бизонам тоже подкрадывались.

Можете описать технологию загона?