macroevolution | Отчет о дебатах в МФТИ

Радует, что отбились. Грустно, что приходится отвлекаться и тратить время и силы на такое

Я, видимо, не очень четко сформулировал мой ответ.

Повторюсь: эволюция - не путь от худшего к лучшему, а процесс изменения со временем. Если мы берем теорию эволюции, основанную на естественном отборе (а не на прямом вмешательстве разумного агента, как "гипотеза разумного творения", и не на стремлении к совершенству, как ламаркизм в широком смысле), - для краткости я обзову эту "дарвинизмом" то на каждом этапе происходит локальная оптимизация, которая не делает популяцию совершеннее в каком-то абсолютном смысле, но делает ее более приспособленной к конкретным условиям среды.

(Отходя чуть в сторону: если развивать аналогию с кочками, то "ламаркизм" предполагает, что у нас есть карта, на котором отмечено, куда мы в конце должны попасть и мы стараемся следовать этой карте, а "разумное творение" предполагает, что карта есть у оператора, который и переносит нас с кочки на кочку по своему усмотрению)

Таким образом, понятие "более высокая или более низкая ступень развития" естественным образом возникает в "ламаркизме" (где есть идеал: что ближе к идеалу - то совершеннее) и в тех изводах "разумного творения", где у "творца" есть единственный идеал. В "дарвинизме" мы можем говорить о видах, более или менее приспособленных к таким-то условиям, но приспособленность относительна (зависит от того, о каких условиях мы говорим)

Далее, ценность жизни ни в "дарвинизме", ни в "ламаркизме" вообще не определена: более приспособленное животное не достойно жизни в большей степени, чем менее приспособленное. Чтобы говорить о "более ценной жизни", нужен моральный абсолют, который из упомянутых мною концепций есть только в некоторых религиозных и околорелигиозных изводах "разумного творения" (например, творцом может быть бог или провидение, но не инопланетный ученый-экспериментатор)

Edited 2015-05-13 19:35 (UTC)

Экакие же это законы физики не позволяют совмещать сильную челюсть и большой мозг?

>Правда? И кто с кем воюет?
70-летие победы справляли ? Вам извеcтно что нацисты считали себя людьми стоящими на более высоком уровне чем соседи ? Потому что , по их мнению, эволюция произошла.

И у них были аргументы - только посмотрите на любой немецкий хутро в степях Казахстана , как там все чисто и красиво. И посмотрите на любую соседскую деревню, какая там грязь и беспробудное пьянтсво.
Только не надо меня сразу делать фашистом - вы друзья любите упрощать ситуацию

Экакие же это законы физики не позволяют совмещать сильную челюсть и большой мозг?
Конкретно — механика. Сопромат, если так понятнее.

Потому что , по их мнению, эволюция произошла.
Тащемта нет, они делили расы на высшие и низшие безо всякой эволюции.

...огонь освоили значительно позже и..... по всей видимости, уже давно безволосые гоминиды.....

вы знаете , вы очень хорошо излагаете.
Если вы не будете возражать я вас зафренжу и с удовольствием буду читать.

Причём такие свежие :) Прямо как из Сети десятилетней давности вынырнули. Даже с фирменными рассказами про то, что нацисты руководствовались теорией эволюции, наперевес :)

> Почему-то в этой дискуссии каждый слегка несогласный становится автоматически упырем и врагом народа. Это пугает.

Дело в том, что ваши возражения совсем не свежи и давно не представляют интереса для читателей этого блога. Людям надоело отвечать на одно и то же, отсюда и раздражительность. Ознакомьтесь с критерием фальсифицируемости, с научным принципом бережливости, с определениями теории и гипотезы, почитайте современную литературу по антропогенезу (чтобы не задавать вопросов: "откуда вы взяли, что люди произошли из Африки"). Одно лишь Ваше неуместное упоминание Докинза говорит о том, что Вы считаете его единственным оплотом эволюционного учения и противовесом креационизму. Но это не так. Защищать креационизм - это не спорить с Докинзом, это спорить со всем современным естествознанием. В ТЭ, как и в любой науке, безусловного, ещё много неясного. Но эти неясности - вовсе не повод смотреть на неё с подозрением, так как а её стороне огромный массив фактов. Креационизм же, напротив, не подтверждён абсолютно ничем. Вы предлагаете рассматривать их с одинаковым приоритетом - это и вызывает вполне справедливый негатив со стороны Ваших оппонентов.

А разве известно когда именно наши предки потеряли волосяной покров? Мне казалось, что его остатки крайне маловероятно сохраняются на сроках более 2 млн лет.

Остатки не сохранились, но из того..... что я читал вроде везде утверждается, что erectus был уже голым (http://en.wikipedia.org/wiki/Turkana_Boy в разделе morphology)... Голытьбу предполагают (как я понял) на основе того.... что у erectusa уже сильно развиты потовые железы.... что было бы очень неудобно.... если бы он был волосатым....

По поводу освоения огня мнения разнятся.... но даже по самым смелым предположениям, позже....

> вроде везде утверждается, что erectus был уже голым (http://en.wikipedia.org/wiki/Turkana_Boy в разделе morphology)

Простите, но мальчик из Турканы на миллион лет моложе использования огня...

> Голытьбу предполагают (как я понял) на основе того.... что у erectusa уже сильно развиты потовые железы

Я что-то понимаю всё меньше. А откуда может быть известно, насколько у эректуса-эргастера были развиты потовые железы, коли структура кожи на таких давностях сохраняется еще намного хуже, чем шерсть?

Насколько я вижу из текста вики - весь второй абзац там сплошь состоит из предположений, основанных на логике адаптаций. Т.е. предполагают, что раз положение тела уже полностью вертикальное, то должно быть, что к этому времени они уже перешли к загонной дневной охоте, а этого вряд ли можно было добиться без потери мехового покрова, увеличения плотности потовых желез и концентрации меланина. Прямых данных об этом не упоминается.

Edited 2015-05-13 20:18 (UTC)

Теория все-таки предполагает наличие некоторых эмпирических доказательств. А так, да.

Ольгинские?

на секунду поймите, что человечество развилось не за тысячу, не за десять и даже не за сотню тысяч лет и не за десятки сотен, а гораздо дольше. просто попробуйте это в голове уложить, если сможете. скачок техники произошёл за каких-то двести лет, а развитие человечества — ну просто несравнимо дольше.

У меня совершенно нет проблем с тем , что все современное естествознание опирается на ТЭ.
Докинз и другие, выходя из этой теории, пошел так далеко , что он простирает свои выводы на все области жизни и начинает нам диктовать как нам жить , как нам умирать , как рожать детей и тп.

Это как разговаривать с инженером , которые пользуясь Евклидовой геомерией , проектирует свои машины. Можно прийти к нему и сообщить что существует еще геометрия Лобачевского. И этот инженер пошлет всех к такой-то матери, потому что с его точки зрения теория Евклида работает, и это доказано десятилетиями, и есть сотни авторитетов подтверждающие что Евклид прав и тд и пт.

Пожалуй я утомился от этиъ бурных дебатов. Спокойной ночи!

Новоявленный пророк резвится. Двухмесячный журнальчик, 12 записей...

Да, конечно.... развитые потовые железы также предположение.... основанное на рационе (опять-таки предполагаемом).... эректуса.... Без потовых желез и волосатым он не мог бы загонять добычу на двух ногах.....

Что касается освоения огня вроде бы большая часть исследователей сходится.... что огонь начали контролируемо использовать не ранее 400000 назад.... Из википедии:

"Evidence of widespread control of fire dates to approximately 125,000 years ago and earlier.[1] Evidence for the controlled use of fire by Homo erectus beginning some 400,000 years ago has wide scholarly support, with claims regarding earlier evidence finding increasing scientific support.

Claims for the earliest definitive evidence of control of fire by a member of Homo range from 0.2 to 1.7 million years ago"

В любом случае эректус уже скорее отэволюционировал в безволосое существо около 2 млн лет назад..... Я ни разу не встречал (до сегодняшнего дня в Вашем комментарии) предположения о том что огонь способствовал безволосости....

Вы точно это всерьез? У вас будто нарочно повторяются карикатурные доводы, на которые разные люди в разных местах ответили уже тысячи раз. Вы не пробовали хотя бы бегло ознакомиться с историей проблемы, которую беретесь обсуждать?

Во-первых, неинтересная :)
Во-вторых, не теория.
В-третьих (и это самое главное), оно противоречит множеству известных фактов, в том числе изложенных в учебниках. Господин Вертьянов просто некомпетентен в той области науки, в которой он берется переворачивать основы.

Больше похоже на "простоидиотов". Как известно, "у дураков мысли сходятся", так что нет ничего удивительного в повторении бреда, на который давным давно и не раз даны ответы

Т.е. вы ратуете не за традиционную автономию университетов, а за их подчинение государственному репрессивному аппарату?

Так человек испытывает эволюцию или нет ? Умнее ли мы Сократа, Будды , Христа , Цезаря и Толстого или нет ?
одной фразой вы показали что совершенно не понимаете ни теорию эволюции, ни статистику...

Кретиноцианизм не является научной гипотезой т.к. он не фальсифицируем.

Сравнили научный вуз и гавеную пристройку при автомойке-на-бассейне...

>>На каждый волосок, в мозге необходим свой рецептор.<<

У человека волос не меньше, чем у обезьяны.

Отчет о дебатах в МФТИ

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject