Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[nervulus.livejournal.com]

Я тоже западник, для меня идея свободы тоже очень дорога, и от всех перечисленных персонажей тошнит. Но, прошу прощения, мне непонятно какая связь между этим и желанием отдать Новгород Литве?

Да и переживания по поводу утраты свободы, если внимательно посмотреть, не так уж и обоснованы. Посмотрите, как Карамзин описывает происходящее:

Благоразумнейшие сановники, старые Посадники, Тысячские, Житые люди хотели образумить легкомысленных сограждан и говорили: «Братья! что замышляете? изменить Руси и православию? поддаться Королю иноплеменному и требовать Святителя от еретика Латинского? <…> Единомышленники Марфины не давали им говорить; а слуги и наемники ее бросали в них каменьями, звонили в Вечевые колокола, бегали по улицам и кричали: «Хотим за Короля!» <…> Несколько дней город представлял картину ужасного волнения. Нареченный Владыка Феофил ревностно противоборствовал усилиям Марфиных друзей и говорил им: «Или не изменяйте православию, или не буду никогда Пастырем отступников: иду назад в смиренную келию, откуда вы извлекли меня на позорище мятежа». Но Борецкие превозмогли, овладели правлением и погубили отечество, как жертву их страстей личных.


Можно ведь рассуждать и так: Ранее там была свобода, но когда одна партия побивает другую камнями чтобы иметь возможность действовать так как заблагорассудится, какая же это свобода? Это, пожалуй, диктатура.

[macroevolution.livejournal.com]

Я тоже западник, для меня идея свободы тоже очень дорога, и от всех перечисленных персонажей тошнит. Но, прошу прощения, мне непонятно какая связь между этим и желанием отдать Новгород Литве?

Если вас тоже от них тошнит, то как можно не желать, чтобы история объединения русских земель после ослабления Орды пошла каким-нибудь иным путем? таким, чтобы сложившееся в итоге государство имело бы какие-то иные культурные и этические установки с самого начала, и не порождало бы систематически именно таких правителей и такие общественные явления, от которых нас с вами тошнит.

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Александр Владимирович! Прочтите книгу А.А. Зимина «Витязь на распутье: Феодальная война в России в XV в.» Не пожалеете!

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо. Попробую найти.

[nervulus.livejournal.com]

А я не считаю что русское государство систематически порождало тошнотворных правителей и общественные явления. В конце концов из всего перечисленного к нему относится только Иван Грозный. Но подобных персонажей (да еще и похуже) в Европейской истории полно.

Что касается культурных и этических установок, то они вообще ничем не отличались от общеевропейских. Что в средневековье, что позже. Классическая русская культура вообще неотъемлемая и важная часть европейской. Тут мне кажется и говорить не о чем.

Все остальное из вышеприведенного списка – это явления советские. Вот глядя на советскую власть удержаться от тошноты действительно сложно. И естественно (для меня) при этом желать чтобы 1917 года не было, а не чтобы Новгород к Литве отошел. Зачем так далеко замахиваться? Неужто ради того, чтобы Дугина не было? Это примерно как сожалеть что Франция в средние века не уничтожила Германию (тогда бы Гитлера не было) или Испания в 16 веке не победила Англию (тогда бы геноцида индейцев не было). Или, если уж на то пошло, что неандертальцы не перебили всех сапиенсов. Неандертальцы может быть и не самые приятные ребята были, но вдруг им думалки не хватило бы чтобы придумать сельское хозяйство. Тогда бы на земле был Эдемский сад до скончания времен – вот о чем переживать надо.

[macroevolution.livejournal.com]

Не факт, что неандертальцы были неприятные ребята! Например, известный археолог Вишняцкий, специалист по неандертальцам и автор книг о них, с этим точно бы не согласился. Так что идея здравая. Может быть, было бы лучше, если бы сапиенсы не вытеснили неандертальцев, а, скажем, поделили с ними территорию.

1917 год - согласен, отменяем. Причем февральскую революцию можно оставить, царизм уж очень пронивший был, а вот октябрьскую точно отменяем.

Что касается Новгорода. Конечно, не нужно отдавать его Литве. Тем более в XV веке, когда уже поздно было. Можно было бы рассмотреть равноправный союз или какую-то конфедерацию Новгородской республики и Великого княжества Литовского еще в XIV веке. Впрочем, если вам в целом нравится моральный облик и культурные достижения Московского царства XV - XVII веков, то тут мы с вами вряд ли придем к согласию.

[nervulus.livejournal.com]

Не факт, что неандертальцы были неприятные ребята! Например, известный археолог Вишняцкий, специалист по неандертальцам и автор книг о них, с этим точно бы не согласился. Так что идея здравая. Может быть, было бы лучше, если бы сапиенсы не вытеснили неандертальцев, а, скажем, поделили с ними территорию.

Все равно ничего не вышло бы. Невозможно поделить территорию с сельскохозяйственным народом (которым сапиенсы все равно стали бы). В итоге или неандертальцы тоже перешли бы к сельскому хозяйству и тогда имели бы шанс сохраниться (но при этом стали бы неотличимы от сапиенсов в смысле влияния на окружающую среду и друг на друга), или точно так же исчезли бы уже под натиском земледельцев и скотоводов.

А то что они были неприятным ребятами это я просто предположил. Вполне может быть, что у них была повышенная агрессивность (переломов-то на скелетах полно), а может и в точности наоборот (все травмы были получены на охоте).

1917 год - согласен, отменяем. Причем февральскую революцию можно оставить, царизм уж очень пронивший был, а вот октябрьскую точно отменяем.

Ну что такое "прогнивший царизм"? Это же просто пропагандистское клише, которым большевики (невиданные в истории душегубы) долбили людям по головам 70 лет, да и сейчас их наследники продолжают. Стоит ли за ними повторять? Этот самый "царизм" дал культуру такого масштаба, что мир до сих пор забыть не может, через 100 лет после гибели того общества. Стоит ли его так упрекать за недостатки (которых в любом обществе хватает) при том что большая часть этих недостатков просто выдумана врагами (да-да, теми самыми большевиками, которые выдающуюся страну убили а потом десятилетиями глумились над ее трупом)?

Что касается Новгорода. Конечно, не нужно отдавать его Литве. Тем более в XV веке, когда уже поздно было. Можно было бы рассмотреть равноправный союз или какую-то конфедерацию Новгородской республики и Великого княжества Литовского еще в XIV веке. Впрочем, если вам в целом нравится моральный облик и культурные достижения Московского царства XV - XVII веков, то тут мы с вами вряд ли придем к согласию.

Вообще-то культура Московского царства – это основа нашей культуры (конек-горбунок – оно самое), то из чего выросло все остальное. Если считать основу чем-то порочным, то естественно и последующее будет казаться мраком и мерзостью. Но какие для этого основания? И более того, зачем так делать? Я лично не вижу в Московском царстве ничего дурного (что выделяло бы его в худшую сторону по сравнению с Европой). Напротив, это для меня славная старина. Примерно как Good Old England для англичанина.

Кстати, хороший пример. Ведь что такое эта старая Англия – страна сволочей: алкоголиков, бандитов, пиратов, религиозных фанатиков, рабовладельцев-изуверов, истребителей целых народов. Разве можно ожидать, что такая страна будет порождать что-то приличное? Конечно, нет – она и не порождает, до сих пор демократии полноценной сделать не смогли. Согласны? Думаю нет. А ведь я не исказил ни одного факта. Да впрочем факты тут вообще ни при чем, потому что дело исключительно в отношении, которое часто не может быть верным или не верным. Однако оно может быть вредным или полезным. Так вот не любить, а тем более презирать, свою старину это просто вредить самому себе.