Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[gylka.livejournal.com]

Не было никаких голосований под дулами автоматов в Раде. Вы о чём? Те депутаты которые по факту поддерживают тот тероризм-сепаратизм до сих пор сидят в Раде, переизбраны. Раду и президента предлагается считать законным потому-что были проведены выборы с наблюдателями, по всей процедуре. Хотя, да, можно сказать что не на всей територии, а только на 80%, так как РФ аннексировала Крым, а также развивала и поддерживала тот ужас на востоке Украины, который оффициальные власти уже не контролировали.

>> Кроме того, в коментарии, на который вы отвечали, имеется в виду референдум на востоке Украины, а не крымский. На востоке Украины никаких "наемники без опозначательных знаков" в заметных количестивах не отмечены.

Та ещё как было, в инете свободно найдете множество свидетельств, кроме того у меня там знакомые в Донецке были (они уже оттуда убежали) и видели те захваты админзданий, милиции и т.д. По-вашему что там Стрелков (Гиркин) сотоварищи делали? Они же прямым текстом в эфирах уже про это говорят.

[gorrah.livejournal.com]

//Не было никаких голосований под дулами автоматов в Раде. Вы о чём?

Я о том, что творилось сразу после майдана, когда майданные скакальцы принялись определять, кому в раде быть, а кому нет, и кому как голосовать. Вот уж чему точно "свидетельств в сети множество".

//Те депутаты которые по факту поддерживают тот тероризм-сепаратизм до сих пор сидят в Раде, переизбраны.

А можно критерий услышать, как определялось, кто поддерживает "терроризм-сепаратизм"? К примеру, если депутат скажет, что тот, кто отдал приказ палить по собственным городам из артиллерии - негодяй и преступник, это как, терроризм-сепаратизм, или не очень?

//РФ аннексировала Крым, а также развивала и поддерживала тот ужас на востоке Украины

О, то есть это РФ начала на востоке войсковую операцию, еще до появляения там пресловутых гиркиных? Ужас там устроили киевские власти, без посторонней помощи. Вот РФ, к сожаление, поспособствовала зачем-то, но это было уже после.

//у меня там знакомые в Донецке

У меня тоже есть знакомый в Донецке, и он, к примеру, писал, что поначалу бузили в основном местные. "Свидетельства" - это вы про ролики типа "поребрика"? Неопровержимые доказательства, угу. В любом случае, ничего похожего на крымскую ситуацию на востоке Украины не было.

[gylka.livejournal.com]

>> Я о том, что творилось сразу после майдана, когда майданные скакальцы принялись определять, кому в раде быть, а кому нет, и кому как голосовать. Вот уж чему точно "свидетельств в сети множество".
Да Вы смеетесь.

>> А можно критерий услышать, как определялось, кто поддерживает "терроризм-сепаратизм"? К примеру, если депутат скажет, что тот, кто отдал приказ палить по собственным городам из артиллерии - негодяй и преступник, это как, терроризм-сепаратизм, или не очень?
Вы видимо информацию черпаете из телевизора. Начинали всё люди из окружения донецкого клана (Ахметов, Янукович и т.д.), все те люди на постах из местных - все из ихнего окружения. Финансирование шло оттуда. Об этом писалось много местными журналистами, тем же Фурманюком, Бойко... Есть вещи показные для эфира где каждый будет рассказывать правильные вещи типа "мы за мир" и "мы любим маму, бабушек и детей", а есть дела, которые делатся не на камеру (почему это не расследуется, отдельный вопрос).

>> О, то есть это РФ начала на востоке войсковую операцию, еще до появляения там пресловутых гиркиных? Ужас там устроили киевские власти, без посторонней помощи.
И что там устроили киевские власти? Это киевские власти захватили администрации и власть с автоматами и провозгласили ДЛНР? Вам не видится тут отсутствие логики?
Но хоть то что Вы признаете войсковую операцию РФ на територии суверенного государства Украины - уже что-то.

>> У меня тоже есть знакомый в Донецке, и он, к примеру, писал, что поначалу бузили в основном местные. "Свидетельства" - это вы про ролики типа "поребрика"? Неопровержимые доказательства, угу. В любом случае, ничего похожего на крымскую ситуацию на востоке Украины не было.
Совершенно верно, начали местные при полной поддержке РФ и в дальнейшем РФ снабжало оружием, воен.советниками, наемниками, диверсионными группами и отдельными группами вооруженных сил РФ. Трупы ж назад в РФ отправляют.

[gorrah.livejournal.com]

//Да Вы смеетесь.

То есть, никакие мутные личности с огнестрелом вокруг рады после майдана не бегали? В интернетах все врут?

//Вы видимо информацию черпаете из телевизора.

Да-да, всякий, кто говорит нечто, не стыкующееся с вашей версией, зомбирован телевизором. Правда о чем рассказывается в российском телевизоре я почему-то узнаю исключительно из слов украинских собеседников. Странно это все.

//Начинали всё люди из окружения донецкого клана (Ахметов, Янукович и т.д.),

Приказ о начале АТО отдал Янукович? Пальбу в Мариуполе тоже он?

//Это киевские власти захватили администрации и власть с автоматами и провозгласили ДЛНР?

А до этого в Киеве и на западе Украины ничего похожего не происходило? Никто не захватыал здания, никто не нападал на отделы милиции и не всерывал там оружейки, с последующим "размахиванием оружием"? Если происходило - то где расследование этих ужасных террористических актов?

//Но хоть то что Вы признаете войсковую операцию РФ на територии суверенного государства Украины - уже что-то.

Вам почудилось. Оружие и технику видимо поставляют: и заслуживающие доверия свидетельства есть, и сама техника засветилась. Прямых подтверждений присутствия на территории Украины российских войск мне пока не встречалось. Не считать же подтверждением размахивание российскими паспортами.

//РФ снабжало оружием, воен.советниками, наемниками, диверсионными группами и отдельными группами вооруженных сил РФ. Трупы ж назад в РФ отправляют.

Причем все перечисленное, кроме оружия и техники, обладает мистической способностью не фиксироваться на фото/видокамерах, которые нынче в каждом утюге. За все время конфликта был задержан аж целый десяток мутных "десантников", в двух шагах от никак не обозначенной границы. В разномастной форме, без оружия и на устаревшей бронемашине. Причем Украина, которая столько времени голосила о "вторжении российских войск", с прямо-таки неприличной поспешностью постаралась избавиться от ценнейших свидетелей российской агрессии путем высылки их в страну проживания...
Что-то тут не сходится, как мне кажется. :)

[gylka.livejournal.com]

>> То есть, никакие мутные личности с огнестрелом вокруг рады после майдана не бегали? В интернетах все врут?
С огнестрелом - не бегали. А просто какие-то активисты и псевдоактивисты да - такие всегда будут после подобных событий. Никого при этом там ни убивали, ни калечили. Хотя предыдущая власть поубивала несколько сотен людей во время Майдана.

>> Приказ о начале АТО отдал Янукович? Пальбу в Мариуполе тоже он?
У меня нет знакомых служивцев которые сказали бы что-то про Мариуполь. У нас информация что начали боевики, насколько понимаю в ОБСЕ такая же информация. АТО начали потому-что был осуществлен захват некоторых територий двух областей.

>> А до этого в Киеве и на западе Украины ничего похожего не происходило? Никто не захватыал здания, никто не нападал на отделы милиции и не всерывал там оружейки, с последующим "размахиванием оружием"? Если происходило - то где расследование этих ужасных террористических актов?
Происходило, да. Там правда как зашли так и вышли, так как толку от зданий... здания не обладают полномочиями. Не помню чтобы там кто-то пострадал. Про разграбление оружейки - ни разу не читал про это и чтобы кто-то размахивал им. Ну то есть может такое где-то и было, но это может единичный случай. Почему не расследуется - не ко мне. Как и не ко мне почему не расследуется множественные факты коррупции, похищений и убийств на Майдане и возле него и т.п. Фактов - более чем достаточно.

>> Вам почудилось. Оружие и технику видимо поставляют: и заслуживающие доверия свидетельства есть, и сама техника засветилась. Прямых подтверждений присутствия на территории Украины российских войск мне пока не встречалось. Не считать же подтверждением размахивание российскими паспортами.
Ну ок, давайте картину. Был Крым, когда были переброшены вооруженные сили РФ с техникой в Украину -> РФ не признает что это ихние войска, говоря что это какие-то местные активисты -> после того как уже анексировали Крым через какое-то время сам же Путин говорит что да, это были вооруженные войска РФ которые туда были переброшены без опознавательных знаков. Теперь Вы догадываетесь что наверное и на восток Украины перебросили кучу РФ боевой техники и оружия. Но вот что там войска - сомневаетесь. Хотя весь мир видит РФ агресором, который воюет с Украиной на её територии. Вам не кажется это странным?
Почему официальные украинские власти не называют вещи своими именами, не документируют (либо если документируют, то почему не орут на каждом углу) и т.д. - я не знаю. Почему Рада признает РФ агресором и при этом не денонсирует договор о дружбе с РД, почему отношения на уровне чрезвычайных и полномочных послов, почему не введеный как минимум визовый режим, почему не объявлено военное положение на територии двух областей, почему у нас корупция как была - так и осталась, почему нет програмы по поиску возможностей для тех людей с територии "ЛДНР" выехать (да, там ужас и не все оттуда могут выехать ибо некуда) и еще куча других нелогичных и по сути преступных действий - я не знаю. Ну точнее знаю, но толку от этого. Тем не менее весь цивилизованый мир видит Россию воюющей страной в этом конфликте (собственно потому и санкции).
А простые активисты собирают инфу, можете посмотреть:
http://hvylya.net/analytics/politics/kak-rossiya-obstrelivala-ukrainu-so-svoey-territorii-dokumentalnyie-svidetelstva.html
http://www.dokaz.org.ua/