Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Если ваши (условно говоря) к власти придут, то всё равно в конечном итоге всё опять сведется к вариациям на тему Гулага, раскулачивания, культа личности, культурной революции, идей чучхе, а в науке - лысенковщины. Будут массовые репрессии и все наши (условно говоря) окажутся в лучшем случае на Колыме, кто не успеет сбежать. Какие уж тут точки соприкосновения. Вариант "что будет если наши к власти придут" можно не рассматривать по причине полной нереалистичности.

[kihotkin.livejournal.com]

Все-таки перед лысенковщиной в Советском Союзе была создана одна из ведущих научных школ, введено всеобщее среднее образование, организованна всеобщая система здравоохранения (в качестве самого просто примера многократное снижение детской смертности с уровня более чем 40% - то есть почти по миллиону в год - в дореволюционной России). И вот уже на фоне всего этого раскулачивание, лысенковщина и пр.

Но более, конечно, угнетает сам подход, когда себя люди называют приверженцами "света и просвещения", а всех, кто с ними несогласен, - адептами "раскулачивания" и "лысенковщины". Если так относиться к себе и к тем, кто мыслит не так как вы - то в этом случае, конечно, не надо ничего читать и ни над чем думать.

Ну и возвращаясь к приходу ваших к власти. Вот вполне себе пришли на Украине. Полностью усилиями ваших украинских единомышленников. И что же мы видим кроме полного отсутствия конструктивных демократических шагов, приправленного инцидентами массовых убийств нацистами, нераследуемые властями, и гражданской войны против политических оппонентов?

[macroevolution.livejournal.com]

1. "снижение детской смертности" и пр. В ту эпоху такие изменения происходили, грубо говоря, во всех развитых странах. И я полагаю, что если бы большевики не захватили власть, не разогнали бы Учредительное собрание и т.д., то всё это и без них произошло бы в России еще лучше. И без гражданской войны. Ну а биологию разгромили в СССР начисто, и всё из-за того, что идеология ставилась превыше всего, и тоталитарная власть: понравился вождю товарищ Лысенко, не понравился товарищ Вавилов - и все, привет.

2) "всех кто с ними несогласен " Почему, вовсе не всех. Я конкретно про коммунистов говорю.

3) По поводу ситуации на Украине - я совсем по-другому вижу происходящее там. Например, т.н. "гражданскую войну" развязали диверсионные группы, засланные сами знаете кем и откуда. Они сами об этом открыто говорят, что без них помитинговали бы и успокоились. И была бы жизнь в Донецке сейчас как в Харькове, где, заметьте, никакого ужаса-ужаса, и русскоязычных никто не притесняет. И про Крым г-н Стрелков то же самое рассказал.

[kihotkin.livejournal.com]

1.1 Все таки во-первых, разогнанное Учредительное собрание - это уже власть социалистов. Состав УЧ:

"715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 2 — энесы и 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты — 2,4 %, меньшевики — 2,1 %)".

1.2 Во-вторых, изменения с детской смертностью происходили во всех развитых странах, но какое к этому термину имела отношения царская Россия? В развитых странах уже к началу XX века грамотность приближалась к 100%, урбанизация к 50% и выше. Как раз с невозможностью царского правительства догнать уровень развитых стран и связана победа большевиков (массовая поддержка большевиков интеллигенцией и офицерством). Ровно как с полным отсутствием конструктивных идей на этот счет связано полное политическое поражение "либералов", как во власти во временном правительстве, так и на выборах в УЧ.

2. Ну вот кроме левых есть значимые направления общественно-политической мысли: либералы, консерваторы, националисты. Вы с консерваторами и националистами готовы вести диалог? Или с какими-то другими направлениями? Как я понимаю, только с очень и очень узким кругом мылящих так же как вы.

3.1 Во-первых, про "ужас-ужас". Разумеется, что там, где активно сопротивляются, в какой-то момент будет хуже. Скажем, в белорусских лесах было много хуже, чем в Париже - но никому же до сих пор не приходит в голову ставить парижан в пример белорусам. Стрелков говорит, что, мол, без него люди бы не смогли саморганизоваться. И вы радостно подтверждаете - ну вот мол, помитинговали, возможно пожгли бы их как в Одессе, утерлись бы и разошлись по домам. Но вроде как демократ должен добиваться ровно обратного, не чтобы люди были пассивными свидетелями цивилизаторской миссии демократа, а чтобы они заставляли власть и общество считаться со своими интересами.

Либо возможно обратное. Когда мы изначально назначили себя хорошими, а тех кто с нами несогласен "ватниками", "колорадами", "казаки". Тогда, разумеется, можно возмущаться - вот мол, организовал это быдло на их быдляцкие дела - не дал нам наше просвещение нанести. Но только это не демократия.

[macroevolution.livejournal.com]

"Учредительное собрание - это уже власть социалистов" - да это на здоровье, сколько угодно. Главное, это была бы законная власть, демократическим путем сформировавшаяся, где сохранилась бы многопартийность и возможность переизбрания. А не тотальная диктатура одной партии, которую сместить уже невозможно.

"отсутствием конструктивных идей" - на мой вкус, это лучше, чем те "конструктивные идеи", которые стали воплощать большевики.

"готовы вести диалог" - да я вообще не политик, мне незачем с кем-то вести диалоги о политике. И вам незачем, вы просто любую трибуну используете для агитации и пропаганды, как Лениным завещано. Вы же все равно, придя к власти, меня расстреляете, так что диалог лицемерный получается. С националистами - нет, не буду разговаривать. С консерваторами - не знаю точно, кого в России вы называете этим словом.

Там был некий раскол в обществе и противостояние, но демократическое решение - это точно не когда появляются диверсионные группы из соседней страны, встают на сторону одних и начинают военные действия против других, захватывая города. Украина сама бы разобралась со своими внутренними проблемами. Про укрофашистов и укронацистов - это сказки киселев-тв.

[kihotkin.livejournal.com]

>> Главное, это была бы законная власть, демократическим путем сформировавшаяся, где сохранилась бы многопартийность и возможность переизбрания. А не тотальная диктатура одной партии, которую сместить уже невозможно.
__________
Конечно это было бы здорово. Но если у вас население на 80% неграмотное крестьянство, а ключевая историческая задача общества сконцентрировать (то есть изъять у общества - у нас же как не было такого объема колоний, как у развитых стран) огромные ресурсы для решения вставших задач индустриализации-образования-здравоохранения - то такая система была невозможна на тот момент.

>>...на мой вкус, это лучше, чем те "конструктивные идеи", которые стали воплощать большевики.
____________
Ну то есть вы принципиально готовы были мириться с миллионом детских смертей в год, и ничего особенного не предпринимать? Такая точка зрения была представлена на выборах в УЧ, и получила 2,5% голосов избирателей.

>>....да я вообще не политик, мне незачем с кем-то вести диалоги о политике.
__________
Все-таки вы гражданин. А определяют пути развития общества все-таки граждане, а не политики.

>> Вы же все равно, придя к власти, меня расстреляете, так что диалог лицемерный получается.
______________
Ну то есть вы за свет и добро, а я за то чтобы вас убить. Раз я не разделяю вашу точку зрения - то конечно же я за зло. Интересная позиция. С такой позицией легко представить как меня сжигают в очередном Доме Профсоюзов, а вы не обращаете на это внимание - подумаешь, он теорию Маркса высоко ставил, значит точно хотел меня убить.

>> С националистами - нет, не буду разговаривать. С консерваторами - не знаю точно, кого в России вы называете этим словом.
______________
Ну то есть ни с кем. Только с узкой группой во всем согласных с вами.

>> Украина сама бы разобралась со своими внутренними проблемами.
______________
Интересно как. Массовыми гуляньями футбольных ультрас, правого сектора и сотен майдана с периодическим сжиганием полусотни людей? Или подводом войск? Хоть какой-то вопрос за это время решался новой властью как-то по-другому: можно узнать, что демократического за это время произошло во всей стране, какой демократический институт введен, какая проблема решена?

>> это точно не когда появляются диверсионные группы из соседней страны
___________
Кстати Стрелков-то доброволец, а не диверсионная группа. Подавляющая часть прочих командиров - вообще местные жители. О диверсионных группах можно в той или иной мере вероятности говорить в августе 2014, в момент организации котлов, то есть к тому моменту, когда артиллерия новой власти Украины несколько месяцев активно работала по городам.

[kihotkin.livejournal.com]

Ну и по поводу "Про укрофашистов и укронацистов - это сказки киселев-тв." Вот к примеру типичная ситуация предложения легализации Правому сектору и вхождение его в структуру МВД Украины.

http://www.gazeta.ru/social/news/2015/01/06/n_6805105.shtml

Про то, что Правый сектор вооружается официальным Киевом нужны ссылки?

[vlhart.livejournal.com]

>Про укрофашистов и укронацистов - это сказки киселев-тв.

Ну, уж так-то не надо. Я как-то попал на сайт "Свободы" примерно 7-летней давности. Типично нацистские тексты.

Например, для меня украинец -- тот, кто вырос на Украине, а не однозначно тот, у кого папа/мама. А для них Вы -- мордва и унтерменш (терминология аутентичная).

Вот относительно еще приличный вариант (по разделу о языке могу привести профессиональный отзыв): http://blog.babich.me/2014/03/15-mifov-rossijskoj-istorii.html

[kihotkin.livejournal.com]

Шендерович пишет:

"Наша проблема в том, что нелюдей мы тоже числим людьми - и оцениваем их в человеческой номинации. Оттого и расстраиваемся, сопоставляя числительные, оттого и заходимся в бессильном гневе, не понимая, как такое возможно: лгать в глаза, изрыгать пошлости, убивать, устраивать обезьяньи пляски вокруг убитого... Мы - ошибочно - полагаем, что относимся с ними к одному биологическому виду (нашему), в котором такое действительно невозможно, и вопим от возмущения.
Мы по инерции числим их оппонентами, а они - окружающая среда."

Это дистиллированно чистый либеральный нацизм. Нравится? Или стыдно?

[fangorn-y.livejournal.com]

"По поводу ситуации на Украине - я совсем по-другому вижу происходящее там. Например, т.н. "гражданскую войну" развязали диверсионные группы, засланные сами знаете кем и откуда. Они сами об этом открыто говорят, что без них помитинговали бы и успокоились."

Даже не знаю, что сказать - настолько неожиданно это слышать :(
Просто прежде про "засланных-развязывающих" слыхал по очень разнообразным поводам, только от ...гм ...совсем не либералов.

Захват сепаратистами Харьковской ОГА - наутро все 70 удерживавших здание были арестованы СБУ, не было НИ ОДНОГО россиянина (см. у Еськова). Одесса - среди погибших не помню ни одного россиянина.

На мой пост (про референдум, митинги и пр.) Вы не ответили. Но мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение о вот этом (и еще вот этом), потому что их авторы - люди, имеющие реальные заслуги в деле свободы слова в России, не националисты, и притом поначалу поддерживавшие Украину. Автор первой ссылки лично был на Украине, а до того обвинялся в России по "болотному делу"; позже он ответил на вопросы тут. Второй - либерал, участник создания многих российских интернет-СМИ, ныне эмигрировавший из России.

[vlhart.livejournal.com]

Спасибо за первую ссылку. Выложу (статья Носика уже прозвучала в Сети).

[kihotkin.livejournal.com]

>> Ну а биологию разгромили в СССР начисто, и всё из-за того, что идеология ставилась превыше всего, и тоталитарная власть: понравился вождю товарищ Лысенко, не понравился товарищ Вавилов - и все, привет.
___________
Тут тоже кстати интересный момент, и вы опять в плену у интеллигентских мифов. Причина случившегося не в идеологии. Ключевая причина в том, что в 20-40-годах СССР шел по пути пусть и очень успешного, но догоняющего развития. Передовые страны ушли далеко вперед и, глядя на них, было понятно, что необходимо обществу для развития: металлургия и тяжелая промышленность, массовое среднее образование и всеобщее здравоохранение, механизированные военные части. Выбрать правильный путь в этой ситуации вполне могло политическое руководство. Более того, было необходима жесткая концентрация ресурсов по "единственно верному направлению".

К началу 50-ых СССР стал по многим направлениям выходить к передовым рубежам, где модель "единственно верного пути" непродуктивна. Однако мы это легко замечаем только ретроспективно, задним умом. Сталинской бюрократии чтобы понять, что ситуация изменилась и надо менять стратегию, надо было "врезаться" в эту ситуацию и наделать ошибок. И надо сказать, после достаточно кратковременной череды подобных "ошибок", выводы были сделаны. К середине 50-ых, СССР с одной стороны имел выдающиеся достижения в области массового среднего и высшего образования, значительный задел по всем фронтам науки, огромный задел по образованным, мотивированы, организованным кадрам, а с другой стороны после оттепели нерепрессивный государственный аппарат. И как итог одну из передовых наук в течение 50-80-ых годов.

Претензии же надо предъявлять не советской бюрократии. Она честно сделала свое историческое дело: вырастила массовый класс образованных высококвалифицированных работников (инженеров-ученых-врачей-учителей). Проблема в том, что этот класс, имея огромный потенциал, так пока ничего не сделал ни при СССР, ни после падения СССР в 90-ые. И сегодня, когда у вас спрашиваешь, в чем же ваши цели, ничего разумного кроме как почморить "ватников, колорадов, казаков", которым не выпало быть такими образованными как вы - ничего разумного не слышно.

[wingover.livejournal.com]

Неправда: максимум политических свобод на территории исторической России (от миллионных митингов до выхода из состава государства огромных территорий после референдумов) пришелся на 1990-1991 годы, а это - правление коммунистов.

А вот при демократах гайки стали закручивать - разгоны митингов ОМОНом, расстрел парламента, Чечня.

[macroevolution.livejournal.com]

1990-1991 годы - это период, когда власть стремительно уходила из рук коммунистов. Рухнула система цензуры, пропаганды. Гласность, плюрализм, все вот это. Называть этот период просто "правлением коммунистов" - нужно быть ну очень предвзятым. Самое свободное время за всю историю России со времен, упомянутых в посте, было, на мой взгляд, все-таки время Ельцина и первые 2-3 срока Путина.

[wingover.livejournal.com]

Ну а как же еще называть, если свобода увеличивалась именно благодаря решениям правящих коммунистических органов власти? Не божией же волей "рухнула система цензуры", ее отменяли сверху. Точно так же власть не перетекала, как теплород, "из рук коммунистов", они с ней расставались своими решениями.

Но если свободу определять по критерию безнаказанности - да, время Ельцина лидирует по свободе.

По любому другому критерию, например, убийство Дмитрия Холодова - ярчайший пример утраты свободы (слова), а вот по критерию безнаказанности - да, свобода увеличилась, при тоталитарном режиме поди-ка взорви журналиста центральной газеты, потому что тебе его статьи не понравились.

[error-lapsus.livejournal.com]

Самое свободное время за всю историю России со времен, упомянутых в посте, было, на мой взгляд, все-таки время Ельцина и первые 2-3 срока Путина

Свобода устраивать государственные перевороты и войны, а заодно развести жуткое количество всяких бандюков по ходу передела собственности (причём, мягко говоря не в пользу большей части населения) - она, конечно, определённое впечатление производит. Правда, на большую часть населения - несколько... хм... негативное.

Это даже не говоря о том, что из ельцинского переворота 1993 года была самая что ни на есть прямая дорога к путинизму, и это ещё в лучшем случае.

[macroevolution.livejournal.com]

Всё познается в сравнении.

[secondary-tea.livejournal.com]

Лысенковщина вполне себе процветает в западном либерализме. Историю с Уотсоном забыли?

[macroevolution.livejournal.com]

Вы это привели как довод в защиту идей коммунизма? Или просто решили, что есть повод полить грязью либерализм? Мне ни та, ни другая тема не интересна.

[secondary-tea.livejournal.com]

Я про то, что лысенковщина к коммунизму отношения не имеет.

[secondary-tea.livejournal.com]

https://chechar.wordpress.com/2011/04/17/the-new-enemies-of-evolutionary-science/
I found it difficult to accept the increasingly obvious fact that in the post-Soviet world, an academic was freer to say what he believed about some things in Russia, than in Canada.

[fangorn-y.livejournal.com]

А где можно прочесть про это поподробнее? А то информация с какого-то нацистского сайта не надежна...

[secondary-tea.livejournal.com]

Простите, про что?
Вы хотите сказать, что информация из "либеральных" источников надежна?
Про цитату выше могу сказать только
(Note: The following report by J. Philippe Rushton was originally published
in Liberty, March, 1998, Vol. II, No. 4, pp. 31-35)

[fangorn-y.livejournal.com]

Нашел прямую ссылку:
Liberty, March, 1998, Vol. II, No. 4, pp. 31-35
http://www.libertyunbound.com/sites/files/printarchive/Liberty_Magazine_March_1998.pdf