macroevolution | Бурлак vs Панов

Бурлак vs Панов

Занятная и местами очень эмоциональная полемика между Светланой Анатольевной Бурлак и Евгением Николаевичем Пановым по поводу происхождения языка в журнале "Известия РАН. Серия Литературы и языка". Полемика начинается с четвертой страницы документа.

Я не люблю спорить, тем более в такой жесткой манере, и от комментариев воздержусь, пожалуй.
Но интересно ваше мнение! (опции для зануд, как обычно, в опрос не включены)

[Poll #1998434][Poll #1998434]

Threaded | Top-Level Comments Only

есть старая книга Лопатина Н. Г. Сигнальная деятельность в семье медоносной пчелы (Apis melifera). Л., 1971 - тогда во Фриша верили все. Исследование честное, хорошее. Общий вывод: это умение свойственно совсем не всем пчелам, этот инстинкт созревает и ему дообучаются, молодые не умеют, из зрелых обчаются тожде не все - что-то типа 15%. Короче, наиболее активные могут научиться, прочие - нет, у них иные типы мобилизации, по запаху и др.

А-а-а Здоровенная книга! Пробежалась по первым (доступным) 119 стр. Нужен эксперимент с ГМ пчелами с ослабленной чувствительностью к запахам и обычные как контроль и ну и датчики - следить за траекторией полета.

1) Письменность, емнип, тоже не символы, а знаки.

2) Достоверно известно об одном ребенке-маугли и развить его смогли только до уровня шимпанзе.

Спасибо! Наскоком на гугл книга не нашлась, к сожалению. Интуитивно очень похоже на правду.

Ой забыла, спасибо большое!

> Достоверно известно об одном ребенке-маугли и развить его смогли только до уровня шимпанзе.

Я не знаю таких фактов. Во всех известных мне случаях проверка (Вашей) теории была проведена некорректно.

Я как переводчик скажу. Если рецензент пишет правду об ошибках перевода, то перевод даже не был толком вычитан (о чем свидетельствуют потерянные фрагменты и глупые ошибки). Нормальная часть работы над серьезным переводом - сидеть и сличать перевод с оригиналом на предмет поиска именно таких ошибок.
Это как бы минимальный уровень навыков переводчика. Если переводчик перевод не вычитывает (и не дает его вычитывать), я такого переводчика называют словом "халтурщик". Даже если он доктор наук.
А тут и терминология не проверена, и глоссарий не составлен (одно и то же называется в переводе по-разному), я молчу об отсутствии научного редактора (по-хорошему - так и нескольких). Халтура в чистом виде.
После этого Панов должен в ответ исключительно просить прощения и оправдываться. Все остальное - наглость.
Оправдания Панова, дескать, он отжимал воду и это нормально для перевода - это, простыми словами, туфта: либо он безграмотен в вопросе того, что такое хороший перевод, либо он просто финтит.
После этого я, неспециалист, не расположена серьезно относиться к теориям Панова. Ибо врать не надо даже в переводе.
Насчет обвинений рецензента в агрессивности... Скажем так: я бы за такое качество перевода к переводчику прилагала куда более злые слова.

Я вот чего не пойму. Вы говорите, что долго спорили и решили, что языка пчел нет (то есть что пчелы своим танцем не передают информацию другим пчелам о направлении к источнику пищи и о расстоянии до него). Почему же тогда, если начать открывать наугад любые недавние статьи в хороших журналах, найденные, например, по словам bee dance, то они практически все исходят из того (или подтверждают как-нибудь по-новому), что язык этот у пчел все-таки есть? Я открыл наугад три статьи: 2007, 2012, 2015 года, все в приличных журналах. И везде одно и то же: "язык пчел" принимается как общеизвестный факт.
Например, используется "декодирование" танцев, чтобы определить, куда пчелы летают за едой! Какие цветы и рощи предпочитают. Вроде как это принятая методика. Иногда сравнивают полученные результаты с составом пыльцы, которую пчелы приносят, и всё сходится.
http://bio.biologists.org/content/early/2012/03/29/bio.20121099.short
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167880914005532
http://www.pnas.org/content/104/5/1703.long

У меня впечаление такое, что долго спорили и решили, что есть. Хотя отдельные упрямые отрицатели еще остались. Но на них по большому счету никто не обращает внимания.

Это не просто знания - это концепции.

"просто" знаний не бывает, это всегда концепции, даже если мы по привычке этого не замечаем.

Да уж знаю... (И ведь тоже правда: понятие полового отбора действительно ввел автор, работавший в основном в своем домашнем кабинете и уж точно в жизни не проводивший полевых исследований брачного поведения :-).)

И тем не менее...

Как я понимаю, имеет место конфликт поколений?
Увы, нет. В своем поколении Евгений Николаич тоже со всеми разругался :-(.

Скорее всего, Вы правы.

Да я не думаю даже, что он окажется прав. Но вот что не получится гладкой и ровной дорожки от коммуникативных систем животных к человеческому языку - просто зуб даю. Когда масштаб рассмотрения меняется от общих соображений к конкретным механизмам, гладко никогда не получается.

Ответил "Оба по-своему правы" из миролюбия, специалистом в данном вопросе не являюсь, статью прочитал, но не детально, однако же проголосовал, как требовалось :)
По существу вопроса: показалось, что на >500 страниц текста большинство претензий к переводу (написание фамилий и терминов) по существу правильные, но (если книга адресована неспециалистам), особо существенными не являются (исключение - can or can NOT, но это, скорее, от невнимания). Если этот перевод - научная работа и монография, тогда да, нужно сверять запятые.
А так, чего копья ломать?

Формулировки с обоих строн показались жестковатыми (с точки зрения бизнес общения), но может это в науке так положено.

как переводчик скажу, что такое часто бывает и при отсутствии какого-либо отношения к теме

Вот простая понятная формулировка проблемы. Тогда и ответить просто. Теория эволюции на вопрос, как появилось какая-то функция, орган или свойство отвечает всегда одинаково: ПОСТЕПЕННО.

Канзи - бонобо. Вид другой. Годится в качестве уникального фактора?

Какие именно уникальные феномены в поведении Канзи Вы имеете в виду?

Ответил "оба по-своему правы".

Тут, конечно, два разных аспекта. Да, форма ведения дискуссии Евгения Николаевича не вызывает особенно приятных эмоций, но это как бы общее место, применительно к данному случаю её можно, наверное, оставить за скобками. Да, переводческие ляпы удручающие, и могу только присоединиться к мнению, что совмещение роли переводчика и научного редактора в одном лице - очень плохая идея.

Что же касается сути вопроса... О происхождении языка я говорить некомпетентен, но мне кажется, что проблема здесь выходит за рамки обсуждаемого предмета. Она фактически заключается в способах появлении качественных отличий в эволюции. По сути, оппоненты говорят на разных языках: для них просто словосочетание "непроходимая пропасть" означает разные вещи.

Светлана Анатольевна пишет: "Панов же, напротив, пытается донести до читателя мысль, что сходства никакого нет, даже в отдельных аспектах, и, соответственно, коммуникация животных не может пролить ни малейшего света на происхождение человеческого языка. Впадая в такую крайность, Панов загоняет себя в тупик единственной возможности: возникновение языка имело скачкообразный характер, язык возник вдруг, на пустом месте и сразу целиком. Но если посмотреть на эволюцию, то так не бывает".

На самом деле ведь даже амёбу и человека соединяет цепочка непрерывных переходных форм. Это не значит, что мы можем искать у амёбы, скажем, истоки особенностей готической архитектуры.

Пользователь

vls_smolich сослался на вашу запись в своей записи «Куча и некуча (http://vls-smolich.livejournal.com/187934.html)» в контексте: [...] любопытное обсуждение прочёл. Вот здесь: http://macroevolution.livejournal.com/188935.html#comments [...]

Пользователь

caenogenesis сослался на вашу запись в своей записи «Текущее - обсуждения (http://caenogenesis.livejournal.com/42190.html)» в контексте: [...] дни в читаемых мной блогах развернулось сразу два обсуждения, о которых хочу сказать. В ЖЖ Маркова [...]

Кошелев.

А наилучший, надо полагать, MS Word?

ну.. да

Когда человек разбирается в текстовых форматах, это всё-таки сразу видно...

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 6

Бурлак vs Панов

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Куча и некуча

Текущее - обсуждения

no subject

no subject

no subject

no subject