"Слепой часовщик"

[macroevolution]

"Слепой часовщик" Докинза всё-таки напечатан на русском языке! (почти с тридцатилетним запозданием)
Переводчик: Антон Гопко, научный редактор: Елена Наймарк. Получилось неплохо: нормальный язык, опечаток, ошибок перевода и прочих ляпов практически нет.



Рекомендуется всем, кому интересны причины красоты и разнообразия живой природы. Особенно тем, кто не очень хорошо разобрался в теории эволюции, чего-то не понимает или сомневается ("отбор конечно хорошо, но как всё-таки мог появиться ГЛАЗ, со всеми его хрусталиками и сетчатками, за счет простой случайности??") Но и продвинутым тоже будет приятно и полезно почитать.
Подробнее см. в журнале переводчика: Книга, которую долго ждали
До сих пор существовал (и по-прежнему доступен в сети) другой перевод - Анатолия Протопопова.

Comments

[Сергей Перовский (from livejournal.com)]

Что Вы понимаете под "биологической природой"? Тут требуется очень аккуратное употребление терминов.
Научный метод представляет собой продукт социального развития. Социальные процессы не изучаются биологией, хотя происходят в среде биологических объектов.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Ваш вопрос хорошо показывает общую нерешаемую проблему теории эволюции - объяснение появления новых ступеней развития. Например возьмем появление жизни. С одной стороны биологи опираются на физику и химию, с другой - утверждают, что биология не сводится к химии и физике. Приведу ответ, который я недавно получил

http://caenogenesis.livejournal.com/29148.html?thread=145884#t145884

«Достаточно ли физических законов для описания живых систем? — думаю, что нет.»

«Мое личное мнение состоит в том, что и физика, и химия, и биология, и социология, и история — это одинаково самодостаточные фундаментальные науки.»

Однако ведь в этом случае следует признать возникновение новых фундаментальных законов природы по ходу эволюции.

[oakniros.livejournal.com]

"Для животных их хищник — это тот, кто в конце концов окончит их дни. Но пусть лучше он подождет. Он страшен — это понятно. Но отвратителен ли он? Нет! Оказывается, он завораживающе
прекрасен. Таким его заставляет видеть программа: увидев хищника издалека, с безопасного расстояния, или сидя в безопасном месте — не будь равнодушен, внимателъно наблюдай его, все его
движения, все его повадки; готовься к той встрече с ним, которая может стать последней, если ты недостаточно изучил врага. Эта программа есть y очень многих животных. И для нас наши бывшие
пожиратели — крупные кошачьи — одни из самых ловких, грациозных, привлекательных для наблюдения животных. (Для контраста вспомните, почему нам противны обезьяны.) "

-Непослушное детя биосферы, В.Р. Дольник


Я бы сказал:
Красиво это то, что полезно знать и делать для нашего выживания (биологического и интеллектуального).
Леопард красив потому что мы хотим победить его, это достойный противник. Человек любознателен и каждое преодоление какой-либо трудности дает ему наслаждение и чувство пользы. Поэтому люди поплыли на плотах через океаны, полезли в горы и полетели в небо.

Красивое тело - результат хороших генов, которые сумели выжить, - то есть оно здоровое. Физически здоровый мужчина, скорее всего, станет вожаком своего племени. Раз он вожак, то решения надо принимать, другие ждут от него этого, он им нужен/полезен. Кроме этого, с конкурентами бороться надо - так начинает голова работать, приходит опыт, он становится более храбрым и ловким, то есть он умнеет. То же самое и про женщин можно сказать, физически здоровая женщина - она полезна, она родит здоровых детей.
Если рассматривать в перспективе многих поколений, то на всем этом вырабатываются инстинкты, которые помогают нам определить красоту.

Ну и про химию не надо забывать. Почему одни запахи нам приятны, а другие нет? Потому что, наверное, наш организм работает с определенным набором химических элементов. То есть, воздух это хорошо (красиво), вода это тоже хорошо, но сера, например, это уже не хорошо.

upd: Закат или рассвет - красиво, я думаю, потому что, это два времени суток, когда можно посмотреть на солнце голым глазом, ну и погода значит хорошая.
Почему солнце красиво..думаю не надо обьяснять.

[Сергей Перовский (from livejournal.com)]

Законы природы "возникают" только в одном смысле: их формулируют.
В этом смысле до возникновения человека никаких законов не было :)
Еще раз, медленно: естественные науки = опыт человечества, изложенный в удобной для использования и передачи форме.
Ленивое человечество не желает запоминать миллиарды разнородных фактов, оно предпочитает выявлять закономерности.
Каждый раз, когда мы переходим от исследования отдельных элементов к исследованию систем, возникает вопрос: что УДОБНЕЕ - выводить теоретически свойства системы из свойств ее элементов и связей или исследовать их экспериментально. В подавляющем большинстве случаев, второй путь эффективнее. Часто, только он и осуществим на практике. Вот и появляются отдельные науки, изучающие свойства различных видов систем.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"В этом смысле до возникновения человека никаких законов не было."

Если честно, то я вас не понимаю. Ведь что-то до появления человека все-таки было. Например согласно теории эволюции человек произошел от обезьян. И что, в те времена на обезьян законы природы не распространялись?

Если можно, то мне хотелось бы узнать, как вы относитесь к утверждению: "Земля вращалась вокруг Солнца даже до появления человека". Имеет смысл такое утверждение или нет?

[faber-scriptor.livejournal.com]

- Но ведь это никак не влияет на вопрос о реальности или нереальности света или звука, а так же о том, зачем нужно это восприятие?

Не влияет, мы просто постулируем её наличие. Так конструктивнее.

- С восприятием красоты точно так же. Либо это нечто реальное, что мы ощущаем, когда видим прекрасное. Либо это иллюзия, некая галлюцинация, косвенно вызванная объектом созерцания, но, в основном, сгенерированная самим нашим мозгом.

Да, красота без нашего восприятия не существует.

- В первом порядке точности красота -- это глюк. У нас от природы есть эстетическое чувство, которое помогает нам делать выбор не думая. Эволюция специально заложила его в нас для этого -- для способности иррационального выбора.

По этому критерию происходит отбор, то есть, особи, восприятие прекрасного у которых "правильно", имеют преимущество над теми, у которых оно неправильно. Этим объясняется корреляция "между этикой и эстетикой", то есть, красивым нам, как правило, кажется то, что является и хорошим (плодовитая женщина, спелый плод, хорошая погода).

Тот факт, что корреляция неполная, объясняется изменчивостью. Эволюция "ищет" новые формы эстетики, закладывая в особи различные варианты вкуса. Некоторые из них могут получить преимущества над имеющимися, либо помочь в нестандартных обстоятельствах.

Нет возражений, но мы с камрадом говорили несколько о другом - не о генезисе, а о механизме для конкретно взятого человека, т.е. как оно там все в голове крутится.

- Во-втором порядке точности в эстетике всё-таки заложена истина. Эволюция миллионы лет ковала наше чувство прекрасного, так что в нём заложен огромный опыт. Но кроме этого, в силу того, что задачей эстетического чувства является способность предугадывать истину, в нём может заключаться больше истины, чем встречалось биосфере на опыте.

Таким образом я объясняю красоту звёздного неба -- это предвидение космического будущего человека.

Да, такое предположение и логично и хорошо - я за.

[Сергей Перовский (from livejournal.com)]

"Ведь что-то до появления человека все-таки было."
Раньше все было :)
Просто законы - это НАШЕ представление о том, как устроен мир, основанное на НАШЕМ опыте.
"как вы относитесь к утверждению: "Земля вращалась вокруг Солнца даже до появления человека""
Земля и Солнце находятся в взаимном движении. Что выбрать за систему отсчета - вопрос вкуса, точнее, вопрос решаемой задачи. В быту нам удобнее принимать за систему отсчета себя, любимого. И мы говорим: Солнце всходит, движется по небу и заходит. А астрономические расчеты значительно проще если принять за систему отсчета Солнце. В некоторых случаях, этого оказывается мало и расчет приходится вести относительно центра масс Солнечной системы, что с центром Солнца не совпадает.
Что такое правильная теория? Это теория позволяющая решать определенный класс задач с достаточной точностью. Может быть, подход слишком приземленный, не оставляющий места для философской романтики, но работоспособный. На нем построена вся современная цивилизация.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Извините, но я полностью перестал вас понимать. Я согласен, что мы рассматриваем модели, однако модели в конечном итоге описывают реальность.

Если вам больше нравится, давайте рассмотрим вопрос, изменилась ли продолжительность суток после появления человека, или было ли у обезьян пищеварение до появление человека.

Вот например вы написали

"Биология подсказывает нам очевидный факт: человеческий мозг по своей природе не предназначен для построения объективной картины мира."

Относится ли данное предложение ко временам, когда никаких ученых и биологов еще на свете не было? Или данный факт относится только к современным биологам?

[dims12.livejournal.com]

Окей :)

[Сергей Перовский (from livejournal.com)]

Модели описывают реальность. Точнее, некоторые свойства некоторых частей реальности с некоторой точностью.
Именно поэтому, для разных целей мы используем разные модели. Разумеется, реальность существовала до человека, а модели создали люди.
Вы спрашиваете можно ли описать биологический объект при помощи физических законов? Можно. Примерно, как передать человека по телеграфу. Т.е. в принципе возможно, но практически не осуществимо.
Не имеют смысла попытки построить Общую Теорию Всего: Вселенная в человеческий мозг не помещается.
Поэтому каждая наука, определив предмет и цели исследования, собирает свой массив фактов и разрабатывает свой метод их анализа. Разные цели требуют разных моделей.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"Модели описывают реальность."

Это уже более доступно для понимания. В таком случае можно вернуться к исходному вопросу, на который вы так и не ответили.

Ведь мы рассматривали модель (теорию эволюции), в которой постулировано существование законов природы как до, так и после появления человека. Вопрос однако в том, что точка зрения биологов на законы природы в своей модели мне лично непонятна. Приведенная мною цитата показывала, что в рассматриваемой модели допускается появление новых законов по мере протекания эволюции.

В контексте рассматриваемого вопроса утверждение "Законы природы "возникают" только в одном смысле: их формулируют", я лично воспринимаю только как пустую отговорку, которая никак не помогает рассмотрению самого вопроса.

[Сергей Перовский (from livejournal.com)]

По мере возникновения новых объектов или целей исследования, требуется построение новых моделей. Что тут странного?
В процессе эволюции возникают новые объекты, часто с новыми свойствами. Если они плохо (не точно или не удобно или слишком сложно) описываются существующими моделями, приходится строить новые.
В физике (без всякой эволюции) происходит такая же история: по мере расширения исследуемой области параметров (по температуре, скорости, энергии и т.д.) выявляются границы применимости теорий и приходится строить новые, для описания новых явлений. Иногда для одних и тех же объектов приходится строить несколько моделей. Про корпускулярно-волновой дуализм слышали? В одних условиях лучше работает модель частиц, в других волн. И никакого "на самом деле" не существует.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В таком случае получается, что можно сказать, что существует либо душа, либо тело, а что там на самом деле науке узнать не дано.

[Сергей Перовский (from livejournal.com)]

Вот, как раз, модели, которые описывают душу и тело, как отдельные сущности не работают, они оказываются внутренне противоречивыми.
"Душа", как бы ее не трактовать, скорее свойство тела, чем отдельная сущность.

[tolya99.livejournal.com]

ответ давно известен. то что вы лично не в курсе - ваша проблема, а не проблема науки. для популярного введения - книга mating mind. серьезная информация - в научных журналах по эволюционной психологии.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Если говорить про внутреннюю противоречивость модели, то можно вернуться к исходному утверждению. Давайте рассмотрим следующие утверждения

1) Жизнь произошла из неорганической материи.

2) Неорганическая материя описывается законами физики.

3) Для описания жизни законов физики недостаточно.

Как вы считаете, если считать утверждения 1)-3) принадлежащими одной и той же модели, следует ли сказать что данная модель внутренне противоречива?

[Сергей Перовский (from livejournal.com)]

Нет тут противоречия.
Насколько я понял, Вы занимаетесь химией. И Вам не кажется странным, что плотность некоторого вещества определяется при помощи измерений, а не вычисляется исходя из свойств атомов.
Химия сформировалась как отдельная наука, со своими методами наблюдения и обработки экспериментальных данных, хотя она гораздо ближе к физике, чем биология.
Существует ли принципиальная возможность рассчитать все свойства химических соединений исходя из физической модели атомов, я не знаю. Как не знаю, существует ли принципиальная возможность вырезать гланды через анальное отверстие. Что это затея дурацкая в любом случае, это я знаю.

Слепой часовщик

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь ngc300 сослался на вашу запись в своей записи «Слепой часовщик (http://ngc300.livejournal.com/9854.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в "Слепой часовщик" [...]

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

По-моему, в своем ответе вы смешиваете два разных вопроса, а именно

1) Вопрос о практической ограниченности теории,

2) Вопрос о внутренней непротиворечивости теории.

Возьмите например книгу Стивена Хокинга Высший замысел. Там биология, как и химия, относится к эффективным наукам. Да, вот невозможно практически решить все задачи на уровне физики, однако это ни в коем случае не означает, что биология и химия - это фундаментальные науки.

В вашем же ответе вы заменяте вопрос 2) на обсуждение 1). Это с моей точки зрения является жульничеством.

"Слепой часовщик"

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь jorkoffski сослался на вашу запись в своей записи «"Слепой часовщик" (http://jorkoffski.livejournal.com/1127984.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в "Слепой часовщик" [...]

[Сергей Перовский (from livejournal.com)]

Внутренне противоречивой может быть только формальная: математическая, логическая и т.п. теория, основанная на аксиомах. Это означает, что аксиомы друг с другом несовместимы.
Естественно-научные теории опираются не на аксиомы, а на опыт. Они являются формой представления опыта. Поэтому естественно научные теории не доказывают и не опровергают. Невозможно доказать или опровергнуть опыт. Их дополняют и уточняют.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Спасибо за ваши ответы. Мне было интересно узнать ваше мнение.

[duelant-2014.livejournal.com]

Частные школы Луизианы знамениты обучением тому, что Дарвин был не прав, и что ответ на вопрос о том, как возникла жизнь на земле, даёт не эволюция, а креационизм. ( http://antizoomby.livejournal.com/274663.html )

[fritzfinkel.livejournal.com]

Вы всё переврали. Это кардинал ведёт себя перед Докинзом, как школьник, который хочет самоутвердиться перед учителем. А Докинз всё делает правильно. попов надо ставить на место. Христианин всегда глупее атеиста.

[meopemuk.livejournal.com]

вам же сказали - побочный эффект