Передача про людей и их гены

[macroevolution]

Передача про популяционную генетику человека. Канал "Культура", программа "Наблюдатель", ведущий Алекс Дубас. Участники: О.Балановский (генетик, автор книги с провокационным названием "Русский генофонд на русской равнине"), А. Хрунин, А.Марков.
Я в последнее время почти не снимаюсь нигде, нет времени, да и надоело, а хороший формат редко предлагают (где можно свободно высказаться по интересным мне темам). В "научно-популярных фильмах" не снимаюсь больше категорически. Ну а здесь вроде и формат приемлемый, и ведущий. Саму эту передачу я еще не смотрел, но во время записи вроде бы беседа получилась ничего.

Comments

[faber-scriptor.livejournal.com]

Александр Владимирович! Доброго времени суток! Прошу прощения за вопрос не по теме, но интересно знать ваше мнение по поводу экспериментов Джона Кэлхуна и насколько результаты его экспериментов можно экстраполировать на человеческий социум? Заранее благодарен.

[macroevolution.livejournal.com]

Нет, я воздержусь. Здесь уместно было бы мнение компетентных этологов.

[faber-scriptor.livejournal.com]

А у вас среди френдов в ЖЖ есть этологи, которых можно было бы спросить?

[macroevolution.livejournal.com]

может быть, попробуйте у wolf_kitses спросить.

[faber-scriptor.livejournal.com]

Благодарю)

[faber-scriptor.livejournal.com]

В принципе это должно нас заставить подумать о том как стимулировать развитие человеческого общества когда религия уйдет на позиции астрологии.

[faber-scriptor.livejournal.com]

Оптимистично. Не думаю, что депопуляция - решение проблемы. Просто надо задать некие разумно и эмоционально справедливые цели для человечества и убедить большинство в их перспективности.

[wolf-kitses.livejournal.com]

Экстраполировать такие явления никак нельзя - это чисто внешние аналогии (хотя интересные изоморфизмы выделяются - той же природы что между инстинктом у животных и интеллектом у нас; оба решают одни и те же задачи, и решают хорошо, но по-разному, и с разными ограничениями). По той же причине "войны" у шимпанзе или т.н. парохиальный альтруизм у животных нельзя аналогизировать с человеческими войнами и патриотизмом, это всегда пропагандистский приём или идеологический передёрг.
Ведь в данном аспекте человек отличается от животных двумя вещами:
1) он действует - любит, ненавидит, сотрудничает воюет - чаще всего не в качестве непосредственного отклика на действия других (другого), а на основании определённых общих идей, относящихся ко "всякому". Именно они определяют разных лиц в своём и чужом обществе как "рабочих", "женщин" "богтых" "бедных" "русских" "нерусских" и задают стереотипное отношение к 99% встреч и контактов с "другими" - ошибки которого высмеял Гегель в "Кто мыслит абстрактно". У животных все действия и реакции - прямо на действия контрагента, не опосредованы идеями, относящимися к социальному целому. У нас тоже есть возможность такого рода взаимодействий, и их интерфейс, связанный с зеркальными нйронами, но мы-то живём и действуем не в малых группах, а в больших сообществах! которые в отличие от колхауновских крыс, не имеют некоторого верхнего предела численности/плотности, за которым начинается утрата персональных связей и дезорганизация, а всегда структурированы на основании тех же общих идей, сводящихся к "власти" "собственности" и "свои-чужие".

2) человек может устроить что-то крупное по части сотрудничества или вражды - в диапазоне от великой стройки до войны с разрухой - не в малых группах, а лишь в большом обществе, где все друг друга не знают, большая часть контактов - с людьми незнакомыми, и как к ним относиться, учат идеологические штампы, которые описаны выше.
Надо сказать, что ещё в 18 в. французским крестьянам и др. европейским крестьянам, которые привыкли жить миром своей деревни, где все отношения личные, когда их забирали в рекруты, или когда они переселялись в город, где отношения к "другим" надо формировать на основе такого рода общих идей, им было так плохо, что они заболевали у них крыша ехала и пр. (это тогда называлось "ностальгия"). См. Елена Мягкова, 2006. Необъяснимая Вандея. Сельский мир на западе Франции.
Но постепенно привыкли жить не в малом сообществе а в "большом обществе" - тогда-то особо кровопролитные войны и начались! со всем причитающимся.
Вот как-то так примерно.

[faber-scriptor.livejournal.com]

- По той же причине "войны" у шимпанзе или т.н. парохиальный альтруизм у животных нельзя аналогизировать с человеческими войнами и патриотизмом, это всегда пропагандистский приём или идеологический передёрг.

Хм... но при этом есть ли у нас основания говорить, что парохиальный альтруизм человеку не свойственен вообще? Расчеловечивание противника, некритичность к пропаганде и т.п. - это "человеческий" механизм или "животный"?

И если перефразировать тезис о не идентичности "патриотизма" и "парохиального альтруизма", то можем мы его выразить так: патриотизм не обязательно завязан с ксенофобией.

- Именно они определяют разных лиц в своём и чужом обществе как "рабочих", "женщин" "богтых" "бедных" "русских" "нерусских" и задают стереотипное отношение к 99% встреч и контактов с "другими" - ошибки которого высмеял Гегель в "Кто мыслит абстрактно".

чем обусловлено это деление? Почему человек так легко переключается на агрессию и деление на "свой-чужой"?

- У нас тоже есть возможность такого рода взаимодействий, и их интерфейс, связанный с зеркальными нйронами, но мы-то живём и действуем не в малых группах, а в больших сообществах! которые в отличие от колхауновских крыс, не имеют некоторого верхнего предела численности/плотности, за которым начинается утрата персональных связей и дезорганизация, а всегда структурированы на основании тех же общих идей, сводящихся к "власти" "собственности" и "свои-чужие".

но при этом наши связи в этих больших сообществах ограничены - т.е. мы не взаимодействуем с каждым в этом большинстве. Есть люди, с которыми мы общаемся - по нужде или желанию, а есть те, кто составляет просто обстановку.

- человек может устроить что-то крупное по части сотрудничества или вражды - в диапазоне от великой стройки до войны с разрухой - не в малых группах, а лишь в большом обществе, где все друг друга не знают, большая часть контактов - с людьми незнакомыми, и как к ним относиться, учат идеологические штампы, которые описаны выше.

Т.е. если рассматривать ситуацию с животными, то у них в стае каждый знаком с каждым?


- Надо сказать, что ещё в 18 в. французским крестьянам и др. европейским крестьянам, которые привыкли жить миром своей деревни, где все отношения личные, когда их забирали в рекруты, или когда они переселялись в город, где отношения к "другим" надо формировать на основе такого рода общих идей, им было так плохо, что они заболевали у них крыша ехала и пр. (это тогда называлось "ностальгия"). См. Елена Мягкова, 2006. Необъяснимая Вандея. Сельский мир на западе Франции.

Но у их детей уже такой проблемы не возникало, как я понимаю.

- Но постепенно привыкли жить не в малом сообществе а в "большом обществе" - тогда-то особо кровопролитные войны и начались! со всем причитающимся.

Хм... можно ли это предложение понять так: человечество стало мене гуманным после урбанизации?

[klavdivs.livejournal.com]

Люди, вероятно, просто дальновиднее животных, то есть понимают, что их безопасность зависит и от безопасности окружающих.

[wolf-kitses.livejournal.com]

см. про крыс http://wolf-kitses.livejournal.com/167534.html
и более продвинутых существ http://novostinauki.ru/news/103400/
т.е. сюжет и "мораль" истории экстраполировать нельзя но интересные изоморфизмы извлечь можно - как из однотипности колебаний механических и э/м

[faber-scriptor.livejournal.com]

спасибо больше - посмотрю ссылки обязательно.

[corel76.livejournal.com]

Залип.

Не хватает только Гордоновского антуража,) хорошая была передача.

[wyrmling.livejournal.com]

Это вы верно заметили про научно-популярные фильмы. Интересной информации, как правило, в них мало, да и вообще визуальный ряд преобладает. Плюс авторский взгляд на тему нивелирует весь массив знаний ученого или ученых. Исключения бывают (на Науке 2.0 попадаются весьма неплохие фильмы), но все же редки.
Поэтому предпочитаю смотреть что-нибудь научно-популярное в формате интервью (Постнаука), подобных сабжу передач и полноценных лекций.

[digwener.livejournal.com]

Александр Владимирович! Хочется узнать ваше мнение по поводу результатов этого исследования:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289614000889
Если кратко: На основе большого количества усыновленных детей было выяснено, что влияние воспитания на интеллект оказалось крайне незначительным.

Можно ли считать что интеллект "зависит только от генов", или же это было бы слишком громким и желтым заявлением, т.к. возможны другие факторы, не зависящие ни от генов ни от воспитания?
Заранее спасибо.

[macroevolution.livejournal.com]

Наблюдаемая среди людей вариабельность по любому признаку, включая IQ, зависит от трех групп причин, вклад которых можно оценить по отдельности:
1) генетическая вариабельность (попросту говоря, "гены")
2) общие для близнецов одной пары факторы среды (грубо говоря, "семья")
3) всё остальное: все факторы среды, различающиеся для близнецов одной пары; случайная изменчивость; ошибки измерений.
Для большинства психологических и поведенческих признаков вклад этих групп причин в вариабельность выстраивается в таком порядке: 3>1>2.
Но у IQ наследуемость (т.е. вклад генов) очень высокая по сравнению с другими психологическими, поведенческими и т.п. признаками, порядка 0,6 - 0,8. Соответственно для IQ расклад такой: 1>3>2.
Роль воспитания в семье, действительно, по-любому невелика. К сожалению для родителей!

[digwener.livejournal.com]

Спасибо!

[wolf-kitses.livejournal.com]

вот тут никак не могу согласиться. И IQ не интеллект, а социализация, и наследуемость зависит от социальных разделений, которые не постоянны а меняются, и цифры наследуемости где-то 0.5 (ну кроме Пломина который фанат "всё от генов"), и роль воспитания в семье ключевая - ибо действует и "своей силой", и через те социальные х-ки которые влияют на IQ и h2. Иначе откуда бы брался, скажем, эффект Флинна? см. http://www.socialcompas.com/2014/11/21/contra-idei-nasledovaniya-intellekta-i-sravnimy-h-s-nim-form-povedeniya/
Ну и конечно, долговременный неуспех в поиске конкретных генов интеллекта - на фоне вполне успешного поиска их у признаков со сходной наследуемостью.
т.е. наследуется "материал" для частных способностей, а "общий интеллект" - это артефакт, частью социальный, частью чисто статистический http://www.socialcompas.com/2013/10/21/mify-o-geneticheskom-predopredelenii-i-iq/

[wolf-kitses.livejournal.com]

мы с юзером marina_fr ( я этолог, она генетик) почитали эту работу, см. мнение https://www.facebook.com/volf.kitses/posts/780047358747465

[sssshhssss.livejournal.com]

А почему провокационное название? Вы русофоб?

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Книжка, кстати сказать, годная. Более научная, чем научно-популярная, но годная.

[sssshhssss.livejournal.com]

У Маркова тоже книжки годные, не смотря на то, что он украинец.

[lexa-deni.livejournal.com]

Вы украинафоб? :)))

[sssshhssss.livejournal.com]

Я украинофил.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

А Вы, юзернэйм, тут вообще-то славянин или как?

[sssshhssss.livejournal.com]

Я - кот.

[oldodik.livejournal.com]

Одно плохо, канал Культура так свои видео кладет, что не скачаешь нипочем, а смотреть онлайн при сельском инете не очень-то. Ну да небось скоро на утюбе окажется, если еще не.

[martin-222.livejournal.com]

Послушал. Александр Владимирович видно, что опытный популяризатор, в отличии от двух других ученых. Научный язык в таких передачах не уместен. Нужно говорить, как говорит А.Марков. Нужно понимать, что за аудитория может слушать подобные передачи. Почему ученые не упрощают язык для простых смертных в телевизионных передачах? Такое ощущение, что не могут или просто не хотят.

[otawa]

"не могут или просто не хотят" - да нет, просто не умеют. Не тем заняты, не тренированы. Я, даже когда просто общаюсь с людьми, которые не водятся в ЖЖ, тоже вынуждена тщательно подбирать слова и делать отступления, объясняя какие-то мемы - иначе не поймут-с. А тут люди варятся в своей сугубо профессиональной тусовке, упаковывают громоздкие смыслы в короткие и понятные для своих термины - плотность информации на единицу речи гораздо выше, чем в популярных текстах нужно. Конечно, им непривычно. Они и пытаются, да без регулярной практики плохо выходит. Распаковка смыслов в понятные слова - это отдельный навык, который нужно отдельно ставить, если есть такая задача. А иначе получается, как гиподинамичного офисного работника среди ночи поднять, не дать умыться и выгнать пинками бежать марафон - хорошо, если пешком дойдет до финиша, а не скопытится по дороге. Участники передачи, кроме А. В., доковыляли, уже достижение. А у Александра Владимировича талант + опыт - это круто, но без подготовки повторить такой трюк многим слабО.

[martin-222.livejournal.com]

Надеюсь, они будут брать пример А.В.Маркова или с Докинза.

Передача про людей и их гены

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь mawgli сослался на вашу запись в своей записи «Передача про людей и их гены (http://mawgli.livejournal.com/1631224.html)» в контексте: [...] нал взят у в Передача про людей и их гены [...]

[asstra2011.livejournal.com]

Спасибо большое, очень интересно! Но мало)

[greys-vandir.livejournal.com]

Ого, как вы круто держитесь перед камерой!)

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо! Да, привык, освоился, чувствую себя перед камерой как дома. Ну и компания хорошая, и ведущий уже знакомый.

Такие дела.)

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь greysvandirr сослался на вашу запись в своей записи «Такие дела.) (http://greysvandirr.livejournal.com/939491.html)» в контексте: [...] ть и слушать теперь совершенно комфортно. Ура!) Оригинал взят у в Передача про людей и их гены [...]

[feogrek.livejournal.com]

С "синдромом кошачьего крика" из 19-ой хромосомы Балановский малость ошибся.

[streamf.livejournal.com]

Интересная передача, спасибо!;)

передача о генетике человека, популярно и со вкусом

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь anton21 сослался на вашу запись в своей записи «передача о генетике человека, популярно и со вкусом (http://rus-vopros.livejournal.com/5305975.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Передача про людей и их гены [...]