macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2014-06-21 02:26 pm
macroevolution) wrote2014-06-21 02:26 pm
Мартышкин труд
В последнее время у меня начало складываться оптимистичное ощущение, что креационисты как-то уже засохли, увяли. Но нет. Живут, процветают и благоухают.
Вчера родственники передали вырезку из газеты с характерным названием "Культура".
Прочел несколько фраз - чуть не стошнило. Полюбуйтесь: статья "Мартышкин труд", опубликованная к годовщине "Происхождения видов".
Настолько бездарного собрания самого убогого вранья и передергивания мне давненько не приходилось видеть. Тьфу.
А вы говорите "просвещение". Мартышкин труд.
Вчера родственники передали вырезку из газеты с характерным названием "Культура".
Прочел несколько фраз - чуть не стошнило. Полюбуйтесь: статья "Мартышкин труд", опубликованная к годовщине "Происхождения видов".
Настолько бездарного собрания самого убогого вранья и передергивания мне давненько не приходилось видеть. Тьфу.
А вы говорите "просвещение". Мартышкин труд.
no subject
Собственно, это и был один из вариантов того, о чем я говорю. Селективно поведение выгодно, но социально репрессируется достаточно жестко, чтобы подавить его даже у генетически склонных к нему индивидуумов (это ж все-таки не инстинкт, тут речь всего лишь о "некоторой склонности", так что можно подобрать такую степень социального неодобрения, чтобы подавить такое поведение у носителей любых генотипов). И все: генетический полиморфизм есть, селективная ценность есть, а отбора - нет, потому что нет собственно фенотипического признака, по которому мог бы работать отбор.
При этом существенно, что это социальное давление - НЕ фактор противоположно направленного отбора. Оно ничего не отбирает, оно не дает проявиться полиморфизму.
Простите, но Вы путаете генетический признак и поведение.
Ну, не "генетический признак", конечно, а вариант генотипа, Вы хотели сказать? Но вообще-то я все это время только о том и толкую, что от одного до другого - много опосредующих звеньев, и на любое из них могут воздействовать факторы, либо блокирующие направленный отбор, либо имитирующие его действие (так, что мы не сможем его вычленить без весьма масштабных и изощренных исследований).
попробуй-ка отключи избирательно страх перед тошнотой, болью, ограниченностью передвижений и возможными осложнениями
Тем не менее мы наблюдаем факт: при полной доступности средств предотвращения беременности одни женщины не рожают вообще, другие ограничиваются одним ребенком, третьи рожают по 3 - 4, а то и по 5 - 6. Т. е. полиморфизм по фенотипическому признаку наблюдается. И множественные роды - не всегда плата, которую женщина сознательно платит за многодетность, поскольку среди многократно рожающих есть и "кукушки", которым эти дети нафиг не нужны. Т. е. одно от другого отдифференцировать можно.
Тут может быть разве что общий отбор на легкость родов, но он-то всегда был жесточайшим
Да, а сейчас и он слабее, чем когда-либо, - вытягивают таких, которые раньше точно не пережили бы первых родов.
Наличие головы, скажем - это качество индивидуальное (и видовое), а не социальное.
Простите, но в таком случае я решительно не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в термин "индивидуальное". Биологическое? (Признать наличие головы "индивидуальным признаком" я, извините, никак не могу.)
Были исследования.
Очень хотел бы с ними ознакомиться. Ссылочку не кинете?
Спасибо, это замечательное подтверждение статистикой того, что я говорил: ничтожный прирост рождаемости, при этом около 75% рожденных - в группе резко повышенного риска помереть еще в детстве.
Завидую Вашей логике. Я тут не вижу никакого "прироста рождаемости" (у кого по сравнению с кем?), а вижу, что инфицированность ВИЧ ни физиологически, ни психологически не препятствует наступлению беременности.
Что же до "группы резко повышенного риска", то повторяю: 25% здоровых - это без каких-либо специальных мер. В странах, о которых мы говорим, при общедоступной АРВТ титр вируса в крови у таких женщин будет резко снижен, так что здоровыми будет рождаться подавляющее большинство. Плюс то, что родившихся инфицированными тоже будут вытаскивать и поддерживать вплоть до детородного возраста и даже до выхода из него. Так что про СПИД как фактор отбора на осторожность можно смело забыть.
Я не понимаю логики Вашего вопроса.
А в этом абзаце и не было никакого вопроса. Было утверждение: если человек воспринимает собственные действия как источник дополнительной опасности для самого себя, то ни о каком самообмане тут уже нет и речи - это вполне сознательный (хотя, возможно, и неразумный :-)) риск.
no subject
> по всем канонам "эволюционно устойчивых стратегий" по современным популяциям
> развитых стран должна пожаром распространиться стратегия "кукушки"
Я Вам на это и отвечал, что нет, не должна она этого по всем канонам делать.
Итак, мы сошлись на том, что таки нет - не должна, что иные факторы (видовые или социальные) могут этому препятствовать.
Относительно именно "кукушек" я Вам объяснил, что в данном случае препятствуют этой стратегии видовые признаки, а социальные (которыми Вы это препятствие объясняли) как раз скорее частично нейтрализуют это препятствие (табу на аборт, неприятие к противозачаточным - обычны для религиозных сообществ).
> Простите, но в таком случае я решительно не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в термин "индивидуальное".
Я объяснил это. Подробно. Вы же моё объяснение прочитали?
>> Были исследования.
>
> Очень хотел бы с ними ознакомиться. Ссылочку не кинете?
Со ссылочкой сейчас уже тяжко - я даже не помню где я его мог видеть.
Суть была в том, что, по-видимому, распространение кучи разных обязательных медицинских тестов с младенцами пугает таких мамаш тем, что один из тестов вскроет, что это не от ее нынешнего партнера ребенок. Это объяснение могло быть неверным, а результат мог быть и вовсе флуктуацией, но я не вижу смысла принимать такую отвергающую гипотезу.
> В странах, о которых мы говорим, при общедоступной АРВТ титр вируса в крови у таких женщин будет резко снижен
Да, тут Вы правы - я забыл, что есть масса довольно простых методов предотвращения инфицирования ребенка. Егор Воронин пишет, что в развитых странах заражение младенца происходит очень редко, хотя точных цифр у него нет.
> если человек воспринимает собственные действия как источник дополнительной опасности для
> самого себя, то ни о каком самообмане тут уже нет и речи
А тут вообще путаница между "человек" и "сознание".
Осторожность, разумеется, не панацея, но мне странно видеть, как Вы ее влияние пытаетесь свести к ничтожному.
no subject
Нет, не сошлись. "Должна" - это, конечно, "при прочих равных": понятно, что нет такого фактора отбора, который будет действовать при любых обстоятельствах. "По всем канонам эволюционно устойчивых стратегий" такая стратегия должна увеличивать свою частоту - это своего рода "нулевая гипотеза". Но этого не наблюдается - значит, есть какие-то факторы, противодействующие этому. Весь вопрос в том, какие именно - и вот тут мы так и не сошлись.
Относительно именно "кукушек" я Вам объяснил, что в данном случае препятствуют этой стратегии видовые признаки
Извините, но Вы ничего мне не "объяснили". Вы сначала поставили под сомнение факт отсутствия роста, а затем действительно выразили мнение, что этому росту препятствуют биологические факторы. Но доказательств его я так и не увидел.
Я объяснил это. Подробно. Вы же моё объяснение прочитали?
Прочитал - потому и недоумеваю. И переспросил: под "индивидуальным" Вы имеете в виду "биологическое"? Никакой другой трактовки я придумать не могу, но решительно не понимаю, зачем нужно называть биологическое - индивидуальным.
Со ссылочкой сейчас уже тяжко - я даже не помню где я его мог видеть.
Жаль.
Суть была в том, что, по-видимому, распространение кучи разных обязательных медицинских тестов с младенцами пугает таких мамаш тем, что один из тестов вскроет, что это не от ее нынешнего партнера ребенок.
Да меня, собственно, больше интересовала методика - что именно они смотрели и как. Но даже и это рассуждение существенно для первой из названных мною моделей, но не для второй - там-то все и без тестов известно.
А тут вообще путаница между "человек" и "сознание".
Это надо понимать так, что отбор будет благоприятствовать индивидам, которые подсознательно избегают безответственного поведения, совершенно при этом не осознавая его опасности? Интересно, где он таких найдет?
Извините, конечно, за иронию, но я действительно уже перестал понимать, о чем Вы говорите. Может, на конкретном примере будет проще?
Осторожность, разумеется, не панацея, но мне странно видеть, как Вы ее влияние пытаетесь свести к ничтожному.
Ну, если это влияние не ничтожно, наверно, его можно показать? Причем именно роль индивидуальной осторожности, а не принятых в обществе культурных норм? (О том, насколько индивидуальное осторожное поведение определяется генами, которые могут стать предметом отбора, я уж даже и не спрашиваю).
no subject
>
> Нет, не сошлись. "Должна" - это, конечно, "при прочих равных": понятно, что нет такого
> фактора отбора, который будет действовать при любых обстоятельствах.
Простите, но Вы написали не про прочие равные и не про любые обстоятельства, а про конкретное место и время:
"по современным популяциям развитых стран должна пожаром распространиться"
Вот я на это Вам и отвечал, что нет, не должна - и почему не должна.
И мы таки сошлись на том, что нет, не должна.
> И переспросил: под "индивидуальным" Вы имеете в виду "биологическое"?
Можно и так называть. Хотя социальность - это тоже биологическое, поэтому я не вижу смысла в таком противопоставлении.
> отбор будет благоприятствовать индивидам, которые подсознательно избегают безответственного
> поведения, совершенно при этом не осознавая его опасности? Интересно, где он таких найдет?
Да чуть менее чем везде.
Но я не это имел в виду. Я имел в виду такие случаи, как, например, отказ от прививок из страха перед... ну подставьте чего они там боятся, да и вообще страх перед традиционной медициной, даже в случае рака и т.п. тяжелых заболеваний. Или переход на органик-пищу. Или отказ от средств предохранения в страхе перед греховностью оных.
Всё это может _показаться_ действием осторожности, но на деле это действие безответственности - страх тут только вторичный фактор; они _растравливают_ свои страхи, чтобы делать поменьше усилий (умственных, прежде всего). Да и вообще осторожность и пугливость - это разные признаки. Консерваторы, скажем, именно пугливы, а не осторожны (в том знаменитом опыте на испуг-отвращение это отлично видно).
> Ну, если это влияние не ничтожно, наверно, его можно показать?
Наверное можно, но это ведь надо опыты проводить. Как я Вам это на пальцах покажу?
> О том, насколько индивидуальное осторожное поведение определяется генами, которые могут
> стать предметом отбора, я уж даже и не спрашиваю
Да скорее всего как обычно - наполовину или более.
no subject
Извините, Вы мне будете объяснять, с чем я согласен, а с чем нет? :-)
Я Вам сообщил, что я по-прежнему не согласен с Вами в этом вопросе, и объяснил, в чем именно состоят разногласия. Угодно не понимать - Ваша воля, но не надо мне рассказывать, что мы в чем-то там "сошлись".
социальность - это тоже биологическое, поэтому я не вижу смысла в таком противопоставлении.
Конечно-конечно, а вся проблема nature or nurture?, которую уже не первый век обсуждают в самых разных дисциплинах и применительно к самым разным феноменам, просто высосана из пальца.
В любом случае ни то, ни другое не тождественно "индивидуальному".
Я имел в виду такие случаи, как, например, отказ от прививок из страха перед... и т. д.
Ага, теперь я наконец-то понимаю, о чем Вы. Мне не очевидна справедливость Вашей интерпретации такого поведения - в смысле, может, оно все именно так, но это нуждается в доказательствах. Но тут я спорить не буду, а скажу лишь, что для того, чтобы вся эта тема имела отношение к нашему разговору, нужно много что показать: что в формировании этого поведения заметную роль играет наследственность, что это поведение достоверно снижает эффективность воспроизведения соответствующих генетических вариантов и т. д.
Наверное можно, но это ведь надо опыты проводить.
Но в том, что оно существенно, Вы, видимо, уверены и без опытов?
Да скорее всего как обычно - наполовину или более.
Ага. Температуру у данного больного мы не меряли, но экстраполируя среднюю по больнице...
no subject
Я Вам буду объяснять, что Вы написали, что бы Вы об этом ни думали.
(Ибо прекрасно знаю, насколько легко люди сначала думают и пишут одно, а потом, чуть что не понравится, вполне "искренне" делают поворот оверштаг.)
> В любом случае ни то, ни другое не тождественно "индивидуальному".
Разумеется не тождественно. Я потому и написал одно, а не другое.
> нужно много что показать: что в формировании этого поведения заметную роль играет наследственность
Скорее всего, как обычно, наполовину или более.
> что это поведение достоверно снижает эффективность воспроизведения соответствующих генетических вариантов
Достоверно - это всегда вряд ли. Но правдоподобное предположение сделать можно - вот я и сделал. С самого начала речь у меня шла именно в таком ключе.
no subject
Благодарю, но эта услуга меня не интересует.
Всего наилучшего!