macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2014-06-21 02:26 pm

Мартышкин труд

В последнее время у меня начало складываться оптимистичное ощущение, что креационисты  как-то уже засохли, увяли. Но нет. Живут, процветают и благоухают.

Вчера родственники передали вырезку из газеты с характерным названием "Культура".

Прочел несколько фраз - чуть не стошнило. Полюбуйтесь: статья "Мартышкин труд", опубликованная к годовщине "Происхождения видов".

Настолько бездарного собрания самого убогого вранья и передергивания мне давненько не приходилось видеть. Тьфу.

А вы говорите "просвещение". Мартышкин труд.

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2014-06-25 12:10 am (UTC)(link)
Ну, я давно подозреваю, что контент в таких вещах не имеет ровно никакого значения. От слова "совсем". Собственно, нечто похожее обсуждалось, когда цитировались данные покойной Синелиной, согласно которым 10% всех называющих себя православными не верят в бога (опять-таки по их собственным словам), а 60% (!) - в бессмертие души. Не знаю, что для этих людей означает "православие", но ясно же, что только не соответствующее вероучение. А уж примирить Усатого с креационизмом - тут даже никакого концептуального насилия не надо, он бы и сам с ним, поди, примирился, да вот так и не смог отыскать способ, как это сделать, не утратив преемственности марксистской благодати. С Феликсом, конечно, сложнее, у этого человека в самом деле были убеждения - да только кто ж ими интересоваться-то будет? (Впрочем, его на знамя особо не поднимают.) Ляжет фишка по-другому - и Сахарова (не говоря уж о Солженицыне) туда же подверстают. В одни святцы со Сталиным. Числились же в позднесоветском пантеоне одновременно Суворов, Пугачев и Костюшко - и ничего! Или вон у препарируемого г-на Иоганнсена рядом оказались Вавилов и Лысенко. Покойники - народ смирный, скандала не устроят.

С Библейским поясом-то все просто: дело не в том, что там ориентируются на "официоз", а в том, что дети ежедневно видят: для взрослых (прежде всего родителей, но и вообще всех взрослых вокруг) Писание - реально святыня, а всякая там школьная премудрость - пустой звук, знания понарошку. Ну и что они выберут в случае конфликта? А главное - чему сами будут доверять? (А потом Леша Кондрашов рассказывает, как у него в Мичиганском университете каждый год по укромным закуткам рыдают девочки-отличницы из этих штатов.)

Почему у нас действительно постсоветский консерватизм коррелирует не с лысенковщиной какой-нибудь, а именно с креационизмом (которого все-таки в СССР никогда, ни в самые кошмарные, ни в самые фарсовые времена не только официально не проповедовали, но даже доверительно на ушко не шептали) - понять сложнее. Однако же факт налицо.

Впечатление такое, что это часть своего рода неформального соглашения, на условиях которого в мозгах сливаются два основных потока антилиберальной и антимодернистской идеологии - условно говоря, "линия Уварова" и "линия Суслова".

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-06-25 08:59 am (UTC)(link)
\\\Ну, я давно подозреваю, что контент в таких вещах не имеет ровно никакого значения. От слова "совсем".\\\

Согласен. Думаю, что причина тут нейробиологическая. Потому что для осмысления контента нужно задействовать высшие когнитивно-речевые центры. А тут -- что-то нейробиологически более древнее. Читал мемуары одного нейрохирурга, служившего в прифронтовом госпитале во время войны. Пациентом его коллеги был один очень сильно контуженный в левую часть черепа то ли капитан, то ли майор. "Полетели" и центр Вернике, и центр Брока: бедняга приобрел и сенсорную, и моторную афазию. Так вот, коллега якобы сказал доктору, что несмотря на афазию, контуженный мог говорить слова военной присяги и приказа "Ни шагу назад". Они были для него еще до контузии настолько важны, что память о них сформировалась где-то вне речевых центров. Не знаю, байка ли это; настораживает зачин: "Я не видел, но хороший друг сказал..."

\\\(Впрочем, его на знамя особо не поднимают.)\\\

Во всех кабинетах у служащих ФСБ висит...

\\\Ляжет фишка по-другому - и Сахарова (не говоря уж о Солженицыне) туда же подверстают. В одни святцы со Сталиным.\\\

Подверстают-подверстают! Как говорил мне один за рюмкой чаю: "Ну, Солженицын всё же наш чел: православный, и ни Запада, ни евреев не любил. А вот Сахаров..". "И Сахаров наш, -- отозвался другой,-- бомбу нам сделал, только потом его ведьма Боннэр околдовала; ведьмы и не таких околдовывавют". И в моем опросе один из опрашиваемых прямо признался: "А что делать тому, кому нравится и Сталин, и Сахаров одновременно?".

\\\Числились же в позднесоветском пантеоне одновременно Суворов, Пугачев и Костюшко - и ничего!\\\

Числились, но в СССР это было скорее исключением, чем правилом. СССР всё же стремился работать даже не уровне пропаганды с высшими когнитивными отделами КГМ, а не с какой-нибудь лимбической системой, с которой сейчас работают киселевы и мамонтовы...

\\\С Библейским поясом-то все просто: дело не в том, что там ориентируются на "официоз", а в том, что дети ежедневно видят: для взрослых (прежде всего родителей, но и вообще всех взрослых вокруг) Писание - реально святыня, а всякая там школьная премудрость - пустой звук, знания понарошку. Ну и что они выберут в случае конфликта? А главное - чему сами будут доверять? (А потом Леша Кондрашов рассказывает, как у него в Мичиганском университете каждый год по укромным закуткам рыдают девочки-отличницы из этих штатов.)\\\

Благодарю за ценную инсайдерскую информацию. Дело в том, что в Библейском поясе я был только неделю, проезжая по местам битв Гражданской войны в США; понять дух Библейского пояса из мотелей невозможно, а те же Фолкнер и Гришэм, хотя и южане, но креаклы до мозга костей, и не носители того менталитета. Подозреваю, что сходный менталитет можно наблюдать на Галичине (где был только проездом, да и то ночью). Один "православный путино-сталинист" из Севастополя уверял меня, что вера и Библейском поясе (где он заведомо не был), и на Галичине очень неискренняя и лицемерная, а на самом деле там любят только деньги. Я уже тогда подозревал, что это, как минимум, НЕ так.

\\\Почему у нас действительно постсоветский консерватизм коррелирует не с лысенковщиной какой-нибудь, а именно с креационизмом (которого все-таки в СССР никогда, ни в самые кошмарные, ни в самые фарсовые времена не только официально не проповедовали, но даже доверительно на ушко не шептали) - понять сложнее. Однако же факт налицо.\\\

Ну, если исходить из гипотезы, что "путинская реакция" нейробиологически работает с довольно архаичными отделами КГМ, то всё становится понятным. Лысенко, при всём его в фричестве, верил в обезьяну Дарвина. А обезьяна Дарвина, как заметил Еськов, оскорбляет именно архаический культ предков: "Что за наглец обозвал моего прапращура обезьяной!"
Edited 2014-06-25 09:06 (UTC)

[identity profile] gorrah.livejournal.com 2014-06-25 01:08 pm (UTC)(link)
Извините, что вмешиваюсь в разговор.

// СССР всё же стремился работать даже не уровне пропаганды с высшими когнитивными отделами КГМ, а не с какой-нибудь лимбической системой

Мне кажется, что это свойство любой навязчивой пропаганды, стремящейся сформировать различение свой-чужой. Собственно, если сравнивать с западной антисоветской пропагандой, СССР даже и не дотягивал до такого накала расчеловечивания противника. Даже в самых лобовых агитках, на уровне карикатур "Крокодила", целью критики была военная и политическая верхушка, а также владельцы крупного бизнеса. Рядовые же граждане соответствующих стран никогда обычно не демонизировались, наличие у них антисоветских настроений закономерно объяснялось обманом и пропагандой. В детстве одной из моих любимых книг был сборник американского фольклора, изданный с явной целью "чтобы читатель лучше понимал этот народ".

//Фолкнер и Гришэм, хотя и южане, но креаклы до мозга костей, и не носители того менталитета

Недавно наткнулся на библиотечку переводной американской протестантской литературы. Мой бедный моск... Но, думаю, некоторое представление о том, кто такое пишет пачками, пачками распространяет и читает, она дает. Да и соответствующая художественная литература наверное есть, правда уровень ее, вероятно, тот же, что у (извините) благостных православных рассказиков. Вроде пресловутой "православной белочки".

//"путинская реакция" нейробиологически работает с довольно архаичными отделами КГМ

Тут вот довольно интересный вопрос, кстати. Можно ведь привести и примеры иррационального следования принципам, которые считаются либеральными. Причем отстаивая их человек зачастую взывает именно к эмоциям, и воробще всяким дорассудочным побуждениям вида "нормальному человеку других людей всегда жаль!" и сам ведет себя очень эмоционально.
Можно привести и обратные примеры, когда принципы и утверждения, обычно считающиеся реакционными, можно отстаивать вполне рационально, с фактами и логикой в руках.
Мне кажется, что разграничение пойдет не по реакция/прогрессизм, а по массовости. Людей, которые поддадутся эмоциональной накачке, существенно больше тех, кто будет вникать в факты и рассуждения.

ЗЫ: А насчет "культа предков" - так ведь куча примитивных народностей считает своими предками именно что животных. "Мой предок был китом. Мой отец услышал это от своего, тот - от своего, а тот - от своего, и последний знал это наверняка, ибо и был тем самым китом." (с)

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-06-25 03:14 pm (UTC)(link)
\\\Мне кажется, что это свойство любой навязчивой пропаганды, стремящейся сформировать различение свой-чужой.\\\

Не всякой. Как Вы сами же сказали, в СССР до культивирования зоологической ненависти к "чужим" все же не доходили. Даже такой антикоммунист и антисоветчик, как А.Б.Зубов, признает, что нынешняя киселевско-мамонтовская пропаганда антигуманнее даже худших советских образцов.

Какой ужас, что именно эта страна, которая даже в самые худшие сталинские и послесталинские советские времена воспитывала нас в том, что мы за прочный мир, что мы против войны, играет эту музыку. Я помню этот сталинский плакат, дурацкий, но дети все запоминают: там в бездне на одной чаше весов болтаются какие-то кровавые Тито и Черчилли, и написано "За новую войну!", а на другой такой кулак вниз – "А мы за прочный мир!". Но все поменялось. Все абсолютно изменилось. Когда? Почему?

Почему в головах людей, которые были воспитаны в самой элементарной советской парадигме возникла самая очевидная, фразеологически очевидная и по действиям, фашистская парадигма? Нацизма, расовой политики пока нет, слава Богу. Но все остальное имеется в полном виде.


\\\Недавно наткнулся на библиотечку переводной американской протестантской литературы.\\\

Как яркий образчик "рекомендую" комиксы Джека Чика. http://chick.com/ Ох-ох, а ведь дедушка сей искренен в своих убеждениях.

\\\ЗЫ: А насчет "культа предков" - так ведь куча примитивных народностей считает своими предками именно что животных. "Мой предок был китом. Мой отец услышал это от своего, тот - от своего, а тот - от своего, и последний знал это наверняка, ибо и был тем самым китом." (с)\\\

Есть тонкость: ни кит, ни слон, ни лев, ни водяной дракон (от него вели род Меровинги), ни тем паче Солнце (от него вели род японские микадо) -- на человека не похожи и не вызывают эстетического отторжения по принципу этологической изоляции близкородственных видов. Так, льву, наверное, кажется карикатурным леопард, леопарду -- лев и т.д.
Edited 2014-06-25 17:06 (UTC)

[identity profile] gorrah.livejournal.com 2014-06-25 05:20 pm (UTC)(link)
Но ведь индусам похожесть не помешала объявить обезьяну богом? :)

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-06-25 05:26 pm (UTC)(link)
Думаю, причина в том, что в Индии водятся только мелкие обезьянки (monkeys) вроде макак-резусов. А они не так похожи на человека, как крупные человекообразные (apes).
Edited 2014-06-25 17:26 (UTC)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2014-06-25 05:46 pm (UTC)(link)
Во всех кабинетах у служащих ФСБ висит...
Да, ну это другое. Уже чистый символ, оторванный не только от идеологии, но и от самого человека. Тотем, логотип, фамильный герб - словом, знак принадлежности к касте.

Хотя, помнится, смотрел я как-то раз какую-то "историко-познавательную" программу - абсолютно в духе чекистских набросов, типа "Анатомии теста", только вместо Удальцова, Таргамадзе и ЦРУ - Ленин, Парвус и германский генштаб. Смотрел и думал: а ведь наверняка у всех заказчиков и вдохновителей этой клюквы в кабинетах Феликс Эдмундыч висит. Интересно, что они сами-то об этом думают?

Числились, но в СССР это было скорее исключением, чем правилом.
Не исключением, а скорее тенденцией. Казусов таких (тем более - в столь гротескной форме) было немного, но число их постепенно росло. Впрочем, тут советскому агитпропу тоже было у кого поучиться: если я ничего не путаю, в святцах РПЦ числятся и Нил Сорский, и Иосиф Волоцкий.

СССР всё же стремился работать даже не уровне пропаганды с высшими когнитивными отделами КГМ, а не с какой-нибудь лимбической системой
Так и подмывает написать "вот потому советская пропаганда и утратила всякую эффективность". На самом деле в позднесоветские годы вся "положительная" пропагандистская работа превратилась уже в сугубо ритуальную деятельность, никого из участвовавших в ней не интересовал реальный результат их работы (тем более, что его и оценить-то было нельзя - именно в силу советских политических реалий). В таком режиме обращайся хоть к коре, хоть к лимбике, хоть к спинальным ганглиям - разницы уже никакой.

Благодарю за ценную инсайдерскую информацию.
Нет-нет, в отношении Библейского пояса у меня никакой инсайдерской информации нет. Из всего американского Юга я был только в Атланте, причем совсем мало, буквально пару дней, и у меня не было возможности пообщаться с потенциальными носителями духа. Так что у меня представление тоже - по литературе и по таким вот рассказкам.
В Галичине я тоже практически не был, но знаю людей оттуда, кроме того, этот край плотно наблюдала вблизи моя дочка. Ни о какой "неискренности" там речи быть не может - скорее непривычным кажется то, насколько остро люди ощущают свою веру. Но галичане - католики, в их обиходе Писание представлено куда скромнее, у них нет традиции чтения его в семьях. Это сильно смягчает конфликт с эволюционной теорией и вообще с научной картиной мира - но это же позволяет реальным верованиям людей весьма слабо походить на собственно христианское вероучение. Впрочем, это песня отдельная, американские протестанты-фундаменталисты тоже верят во что-то довольно мало напоминающее Нагорную проповедь.

Тем не менее о том, что влияет на мировоззрение детей, я говорю вполне уверенно, потому что это везде так. Дети ориентируются не на то, чему взрослые их учат, а на то, что они (взрослые) реально делают. И плачущие первокурсницы тому подтверждение: так плачут не от смены правил игры, а от крушения мира.

Я, кстати, думаю, что пресловутая "обезьяна" - не единственный и, возможно, даже не главный источник "стихийного креационизма". У меня-то впечатление, что там много чего. И бегство от зыбкости мира, жажда опереться на что-то незыблемое (если в качестве такового выбирается вера, то - всё, никаких уже вам "иносказательных" трактовок!). И жажда простых и универсальных объяснений (человеку, не привыкшему думать, идея Творения кажется проще, а уж то, что она универсальнее, и я не возьмусь отрицать). И общая неприязнь к рационализму и науке как к составной части модернизма, источнику угрозы для стабильности мира и его наполненности высшими смыслами. Возможно, и что-то еще, чего я и вообразить не могу. Просто все это нужно хоть как-то отрефлектировать, дать в этом отчет самому себе, а "обезьяна" со всей своей оскорбительностью - вот она, на поверхности, сразу видна.

Но - не буду спорить.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-06-25 07:04 pm (UTC)(link)
\\\если я ничего не путаю, в святцах РПЦ числятся и Нил Сорский, и Иосиф Волоцкий.\\\

Числятся. Можно привести еще более древний и более разительный пример: Иоанн Златоуст и Кирилл Александрийский. Сорский и Волоцкий, хотя друг друга не любили и спорили, следует ли монастырям вести крупное хозяйство, по крайней мере, друг друга еретиками не считали. А вот Кирилл искренне считал Златоуста предтечей несторианства. Когда в 407 году тело Златоуста, умершего в изгнании, было привезено в Константинополь, Кирилл заявил: «Если Иоанн епископ, то почему Иуда — не апостол?».

\\\На самом деле в позднесоветские годы вся "положительная" пропагандистская работа превратилась уже в сугубо ритуальную деятельность, никого из участвовавших в ней не интересовал реальный результат их работы (тем более, что его и оценить-то было нельзя - именно в силу советских политических реалий). В таком режиме обращайся хоть к коре, хоть к лимбике, хоть к спинальным ганглиям - разницы уже никакой.\\\

Интересно, почему нынешняя пропаганда эффективнее, хотя ее лживость проверить гораздо проще? Чтобы проверить, загнивает ли капитализм, требовалось попасть в число очень немногих, допущенных за границу. Нынче же границы открыты -- и очень многие нормально выезжают и видят, что Запад не состоит сплошь из злых гомосеков, режущих жирафов на площадях. Правда, полки магазинов в нынешней России отнюдь не пустые, как в позднем СССР.

\\\Из всего американского Юга я был только в Атланте, причем совсем мало, буквально пару дней, и у меня не было возможности пообщаться с потенциальными носителями духа.\\\

Атланта, как любой миллионник, тут не очень показательна. Населена она в основном чернокожими, а белые приезжают туда только на работу в качестве офисного планктона и креаклов. Чтобы понять душу Юга, нужно ехать в маленькие и небогатые, но большей частью белые городки вроде Тьюпело, родины Элвиса Пресли.

\\\Но галичане - католики\\\

Греко-католики, а это другой менталитет, ближе к православному. Но по части отсутствия традиций чтения Писания -- близкий к католикам (и православным тоже). Впрочем, папы римские уже давно примирились с эволюцией (хотя среди католиков есть и желающие быть святее папы).

\\\американские протестанты-фундаменталисты тоже верят во что-то довольно мало напоминающее Нагорную проповедь.\\\

Что конкретно Вы имеете в виду? Часть из них верит, например, в масонский заговор, как и православные (и католики в XIX веке).
Edited 2014-06-25 19:04 (UTC)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2014-06-28 03:59 pm (UTC)(link)
Интересно, почему нынешняя пропаганда эффективнее, хотя ее лживость проверить гораздо проще?
Вот именно поэтому. Нынешняя пропаганда работает с реалиями массового сознания - стереотипами (неважно, откуда взявшимися), надеждами, страхами и т. д. И к тому же не связана не только никакой идеологией, но даже требованиями элементарной внутренней согласованности - может апеллировать одновременно к сталинскому величию и мудрости и к памяти жертв репрессий. По сути, она лишь предлагает артикуляционные формы, в которые "целевая аудитория" может облечь свои невнятные желания - "грабителю кричи, что наживаться в моде, что все живет добычею в природе...".

Собственно, я бы вообще не преувеличивал возможностей пропаганды - что, кто-то (будь он хоть распропутински настроен) всерьез верит, что уголовные дела против Навального не имеют политической подоплеки? Или что украинские части в Крыму блокировали "силы самообороны"? Это, однако, совершенно не мешает этим людям поддерживать эти меры.

Конечно, эксплуатация подобных настроений - это активизация "готтентотской морали", использование (и стимуляция) глубокого разрушения культурных норм. И за это тоже придется потом долго и дорого платить. Но здесь и сейчас это дает выигрыш. Если хотите, займы у будущего (за которые будет расплачиваться кто-то другой) - это стратегия не только конкретно путинской команды, а всей породы современных российских "эффективных менеджеров". Грубо говоря, если не платить ни рабочим, ни поставщикам, да еще взять солидный кредит в банке, то можно аккумулировать очень солидную сумму и демонстрировать ею свою эффективность. Главное - не прозевать момент, когда надо переводить эту сумму в ликвидную форму и сматываться с нею, предоставив своим преемникам расхлебывать последствия.

Чтобы понять душу Юга, нужно ехать в маленькие и небогатые, но большей частью белые городки
Вот потому я и не могу считаться источником информации о Юге. В Атланте, кстати, я общался в основном с белыми (в том числе не слишком любящими черных), но в любом случае это были горожане из мегаполиса.

Впрочем, папы римские уже давно примирились с эволюцией
Они, собственно, официально вообще никогда ее не осуждали и не отрицали. А начиная с энциклики Пия XII Humani generis (1950) - да, прямо признали не противоречащей учению церкви (т. е. типа можно верить в эволюцию или не верить в нее - ни то, ни другое не мешает быть добрым католиком). Позже это признание было дополнительно усилено Иоанном Павлом II. У меня на этот счет есть забавная гипотеза, что дело тут в том, какое место в католицизме занимает логическое рассуждение. Типа ученые патеры добросовестно исследовали все логические возможности соотнесения соответствующих фактов с учением церкви - и пришли к выводу, что признание эволюции есть наименее оскорбительный для веры способ такого соотнесения.

На самом деле эта энциклика вообще занятная, там дело не только в признании эволюции - это фактически развернутое мирное предложение "положительной науке" с указанием возможной границы областей, которые церковь готова отдать ей в безраздельное пользование. Никто, конечно, прямо на это предложение не ответил (да и кто бы имел полномочия на такой ответ?), но фактически "линия Пия XII" на добрых полвека стала линией прекращения огня. Я в свое время немножко писал и об этом, и о том, почему эта энциклика появилась именно тогда, когда она появилась, и ответом на какие веяния в самой науке она была.

Но я тут имел в виду не этот сюжет, а просто тот факт, что отсутствие традиции самостоятельного (тем более - семейного, с детьми) чтения Библии сильно уменьшает популярность буквального понимания библейской космогонии.

Что конкретно Вы имеете в виду?
Прошу прощения, только сейчас заметил, что перед словами "американские протестанты-фундаменталисты" пропустил слово "многие". Я имею в виду прежде всего любителей забросать кого-нибудь камнями (см. "письма ненависти", которые так любит цитировать Докинз), сжигателей Корана и т. п., а также, конечно, всевозможных проповедников конца света ("Господь грядет 21 мая" и т. п.). Ну и всяких тамошних "митрозамполитов", причем не столько даже тех, что на службе, сколько тех, что по зову души.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-06-28 10:17 pm (UTC)(link)
\\\Но здесь и сейчас это дает выигрыш. Если хотите, займы у будущего (за которые будет расплачиваться кто-то другой)... Главное - не прозевать момент, когда надо переводить эту сумму в ликвидную форму и сматываться с нею, предоставив своим преемникам расхлебывать последствия.\\\

Проходили-проходили: après nous le déluge. Еще задолго да Майдана, Крымской кампании и Донецкого восстания я спрашивал у К.Ю., нет ли у него впечатления пира Валтасара. "Есть, -- ответил он, -- навернётся [сказано было резче, но новый закон не велит ругаться матом] весь этот декаданс".

\\\Они, собственно, официально вообще никогда ее не осуждали и не отрицали.\\\

Официально, ЕМНИП, действительно нет, но Пий IX и не такое анафемствовал -- свободу совести, светское государство, а также социализм, коммунизм и либерализм вообще.

\\\сжигателей Корана и т. п., а также, конечно, всевозможных проповедников конца света ("Господь грядет 21 мая" и т. п.)\\\

Ну сжигатели Корана -- уже сильно не мейнстрим даже среди американских "пакирожденных" (born again) фундаменталистов. А уж предсказатели точной даты конца света для пакирожденных -- явные еретики, потому что "несть ваше разумети времена и лета".
Edited 2014-06-28 22:20 (UTC)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2014-06-29 06:06 pm (UTC)(link)
après nous le déluge.
- гордо сказал навоз из Авгиевых конюшен.
Извините, не удержался. И ведь правда будет. Допросятся.

я спрашивал у К.Ю., нет ли у него впечатления пира Валтасара.
И у меня то же самое ощущение. Только что-то пир затянулся. Не то чтобы мне не терпелось увидеть то, что грядет за ним... но тут ведь закономерность известная: чем позже - тем разрушительнее. Так что лучше уж поскорее.

Пий IX и не такое анафемствовал -- свободу совести, светское государство, а также социализм, коммунизм и либерализм вообще.
То-то Гарибальди и назвал своего осла Пио Ноно :-).
Если серьезно, то тем показательнее, что даже такой понтифик даже в ту эпоху не решился прямо осудить эволюционизм. Значит, дело точно не в духе времени или боязни оттолкнуть либералов, а в чем-то другом - богословском или во всяком случае внутрицерковном.

Ну сжигатели Корана -- уже сильно не мейнстрим даже среди американских "пакирожденных" (born again) фундаменталистов.
Сжигатели Корана - это крайнее и наиболее наглядное проявление. Я имел в виду всех, кто призывает божий гнев на головы "врагов Америки" - независимо от того, подразумевает ли он под таковыми мусульман, геев, атеистов, рок-музыкантов, правозащитников или еще кого-то. Собственно, там по тону проповедей видно, что только закон (а никак не христианские соображения) удерживает этих добрых пастырей и их паству от прямого насилия - причем именно во имя божье.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-06-30 11:24 am (UTC)(link)
///Только что-то пир затянулся.///

Как Вам такая аналогия? Мы находимся сейчас где-то в районе 1757 года, когда на сложившийся порядок покушаются разве что сумасшедшие Роберы "Дьяволы" Дамьены, а их четвертование называют "заслуженным" даже Вольтеры. А режим, безусловно, исправно просирает полимеры. Только полыхнуло лишь спустя тридцать с лишним лет...

Это к тому, что аналогии с 1914 и 1938-39 годами стали уже тривиальными. Хотя,если сравнивать Украинскую бузу 2013-14 -- то это скорее похоже на локальные конфликты перед Первой (Англо-бурская, Русско-японская, обе Балканских войны) и Второй мировыми войнами (показательна гражданская война в Испании), который во всем мире провоцировали страстное желание вмешаться даже у простых и доселе аполитичных обывателей.
Edited 2014-07-01 08:47 (UTC)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2014-07-01 12:28 pm (UTC)(link)
Не знаю, не знаю. Я все-таки не думаю, что история повторяется настолько точно - она скорее рифмуется. А рифма дело такое - какое-нибудь "надеть" может рифмоваться и с "плеть", и с "воде", хотя между собой они совершенно не рифмуются. Так и исторические аналогии: одним боком это похоже на то, другим на сё, но не совпадает ни с тем, ни с тем. И никакие прогнозы тут не получаются.

Меня очень сильно напугал аншлюс Крыма, и когда после него начался Донбасс со всеми характерными приметами (концентрацией войск, требованиями к Киеву, призывами самопровозглашенных правителей и т. д.), я уж решил - ну все, точно все идет по сценарию 38-39: не получая отпора, гитлеры снова и снова идут ва-банк и в конце концов доигрываются до Большой Заварухи, из которой уже нет другого выхода, кроме их тотального военного разгрома. Ан все-таки остановились (тьфу-тьфу-тьфу!). Значит, все-таки не гитлеры, что бы мы о них ни думали: гитлеры сами не останавливаются никогда, они могут быть только остановлены превосходящей силой. Значит, дальше будет другой сценарий. А какой - непонятно.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-07-01 05:16 pm (UTC)(link)
К сожалению, сценарий "38-39" еще не отброшен окончательно. Хотя Путин такого сценария, как выяснилось, очень не хочет ИЧСХ, Николай II с Сазоновым летом 14-го не хотели "сценария-14". ИЧСХ, предупреждал об этом и Распутин, говоря, что с немцами лучше не связываться, а "братушки" на Балканах -- свиньи (подставят и кинут). Но царя взяли на "слабО". И в истории с Украиной меня больше всего пугает не Путин. Что Путин -- это не Гитлер, было ясно из предыстории. Гитлеры по четырнадцать лет не ждут. Гитлеры многолетних комедий с местоблюстителями и бекбулатовичами не ломают. Значит, Путин зависит от Запада, и зависит сильно. Просто так порвать с Западом Путин не может. Но и Запад порвать с Путиным в одночасье не может. Поэтому Путинуп де-факто "простили" Крым (а еще де-факто "дали добро" его занять -- помешать было можно, не пустив Спецназ ГРУ на кораблях через Босфор: ЧСХ, шли через Босфор, а не из Новороссийска).

Гораздо больше, чем Путин, меня пугает (и до сих пор шокирует) стихия народного шовинизма и реваншизма (по-видимому, искреннего), похожая не панъевропейскую аберрацию столетней давности. Причем на Украине, пожалуй, еще в большей степени, чем в России. Когда мочить калорадов или бандерлогов призывают обычные люди, в частности, моя бывшая одноклассница, которая в школьном комитете комсомола отвечала за работу с пионерами, до 14-го года в интернет постила только когегов и пёсегов... А тут (мы с ней разговорились в цирюльне, где она работает уже лет двадцать) -- горжусь Путиным, слава России, танки на Киев, смерть фашистам-бандеровцам, война их хозяевам-пиндосам! Я уж не стал показывать, как от таких речей обалдел.. На своем веку я не видал такой злокачественной политизации обывателей: ни в перестройку, ни 91-м, ни в 93-м, ни в обе чеченские войны, ни в грузинскую.

Путин, несмотря на известное количество тараканов в голове, вполне рационален, его цель -- власть и деньги, а шовинистическая стихия, которую разбудил, в том числе, и Путин тоже -- слепа и неразумна. Она страшнее. И именно она может потребовать от Путина "варианта 38-39". Это опасность еще не миновала. Дело в том, что если российская регулярная армия не вмешается (а Путин очень не хочет вмешиваться) в войну на Донбассе -- поражение "ополченцев Новороссии" будет только вопросом времени. Конечно, ополченцы могут еще долго упорствовать -- но тем больше будет жертв и тем страшнее будет трагедия.

И вот тогда шовинистически настроенная масса может потребовать от Путина вмешательства (как требовала она этого сто лет назад от Николая II). До этого на "сценарий 38-39", думаю, работали лоббисты-ястребы в правительстве; но Путин, в конце концов, принял решение не вмешиваться (и озвучил его седьмого мая). Я так и сказал в разговоре с Зубовым: итак, на Украине реализовался очень плохой сценарий: полноценная война с горами трупов, но не самый плохой: когда Россия вовлекается в серию войн. Как сказал Еськов как раз седьмого мая, Путин, какое-то время назад почти поверивший, что держит Бога за бороду, наконец, осознал, чем это грозит.

Неужели опять правительство теперь -- единственный европеец в стране? Как сказал Гудков из "Левада-центра", народ боится войны -- но хочет бескровных побед. Крым так поднял национальный дух, что кое-кому стало казаться, что стоит только перейти украинскую границу -- так сразу к ногам, как перезрелый плод, упадут и Киев, и другие постсоветские страны, а Запад не посмеет вмешаться. Больше всего я боялся, что масса потребует (или Путин сам захочет) "восстановления Рейха в границах 1991 года" (а уже были такие речи: в Бешпринтере депутати, детутаны и падламентарии уже готовили закон о привлечении Горбачеве к уголовной ответственности и объявлении нелегитимными все постсоветские государства). Крови будет гораздо больше, чем на одном только Донбассе... Не крови, ни слез нам больше не надо!
Edited 2014-07-02 05:44 (UTC)

[identity profile] tmu-1971.livejournal.com 2014-08-15 11:25 am (UTC)(link)
>Гораздо больше, чем Путин, меня пугает (и до сих пор шокирует) стихия народного шовинизма и реваншизма (по-видимому, искреннего), похожая не панъевропейскую аберрацию столетней давности. Причем на Украине, пожалуй, еще в большей степени, чем в России


Я (русский из России) выскажусь в защиту украинцев. Да, у них сейчас разгул антироссийских и военных настроений. А, простите, у них что, нет оснований? У них, вообще-то, только что силой (не будем обсуждать настроения жителей Крыма, это к делу не относится) отобрали кусок территории и усиленно раздувают гражданскую войну в других регионах (гражданин РФ Бородай открыто, на камеру заявил: "закончив крымский проект, мы поехали в Донбасс"). Братский народ периодически подтягивает к границе войска с неясными намерениями и т.п. А лучшие представители российской интеллигенции (из числа не поддавшихся крымнашу) снисходительно похлопывают их по плечу: "ну что-то вы, ребята, какие-то агрессивные, вам переговоры надо вести, глядишь, Стрелков и не отберет у вас Днепропетровск, Донецком ограничится".

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-07-01 09:20 am (UTC)(link)
///Если серьезно, то тем показательнее, что даже такой понтифик даже в ту эпоху не решился прямо осудить эволюционизм. Значит, дело точно не в духе времени или боязни оттолкнуть либералов, а в чем-то другом - богословском или во всяком случае внутрицерковном.///

Да уж, Пия IX недостаточном антилиберализме, антимодернизме и антисекуляризме упрекнуть нельзя. Сферический антилиберал, антимодернист и антисекулярист в вакууме. Тогда вопрос: почему Дарвину и его обезьяне он анафему не пропел. Тем более, что царская цензура в лице Логинова Дарвина банила еще при жизни Дарвина, православные консерваторы вроде Феофана Затворника Дарвина ну очень не любили. И протестанты-фундаменталисты стали наезжать на Дарвина еще с позапрошлого века. И протестанты-нефундаменталисты вроде "елейного Сэма" наезжали еще при Дарвине. И среди католиков сейчас попадаются те, кто хочет быть "святее папы Римского" http://www.cathyduffyreviews.com/science/creation-rediscovered.htm

ЧСХ, и православные, и протестантские традиционалисты смотрят на Дарвина как на говно как если не на автора мировоззренческого обоснования модернизма, секуляризма и антитрадиционализма, так по крайней мере на одно из самых ярких следствий победы модерного стиля мышления над традиционным в головах (образованных) европейцев. Согласитесь, что средневековый монах, раскапывающий остатки обезьяноподобных предков человека -- вещь невозможная (а в XX веке -- таки был Тейяр де Шарден). Поэтому -- жесткий антидарвинизм у православных и протестантских традиционалистов. Но Ватикан -- таки нет! -- никогда не зашкваривался о ненависть к обезьяне Дарвина, даже в своих худшие годы...

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2014-07-01 01:06 pm (UTC)(link)
царская цензура в лице Логинова Дарвина банила еще при жизни Дарвина
Я в это подробно не влезал, но, помнится, Логинов ответил на "Послание" Толстого в том духе, что он-де Дарвина не банил и не собирался. Поскольку царский сановник все-таки не постсоветский чиновник и за базар обычно отвечал, похоже, что запрет теории Дарвина - это, скорее, то, чего от Логинова ждали, что представлялось естественным развитием событий. И дошедшие до Толстого слухи были отражением именно этих ожиданий.

И протестанты-нефундаменталисты вроде "елейного Сэма" наезжали еще при Дарвине.
Ну тут еще вопрос, кто на кого наехал: теорию Дарвина очень многие (с обеих сторон) сочли именно наездом на веру. Малость поостыв, многие смягчили свою позицию: тот же Уилберфорс по итогам приснопамятного диспута направил Хаксли послание (тоже в стихах), где вполне определенно признавал "одинаково совместимыми" с идеей Творца как представлений о единовременном непосредственном Творении, так и представлений о Творении посредством постепенной эволюции. И вообще, мол, "способ, как творил Создатель, что считал Он боле кстати..."

А что религиозным консерваторам всех конфессий дарвинизм должен был прийтись сильно не по вкусу - так это естественно и понятно. И это было бы так, даже если бы он был воспринят в обществе как сугубо академическая теория, не имеющая отношения к политическим и социальным вопросам (что, впрочем, само по себе было бы чудом). Думаю, что и Пию IX это учение сильно не нравилось. И однако же за все долгие годы своего понтификата (пришедшегося как раз на безраздельное господство эволюционного подхода не только в биологии, но едва ли не во всех областях интеллектуальной деятельности) он так и не решился не то что анафему возгласить, а даже внятное неодобрение высказать. Это-то и интересно.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-07-02 06:10 am (UTC)(link)
\\\Думаю, что и Пию IX это учение сильно не нравилось. И однако же за все долгие годы своего понтификата (пришедшегося как раз на безраздельное господство эволюционного подхода не только в биологии, но едва ли не во всех областях интеллектуальной деятельности) он так и не решился не то что анафему возгласить, а даже внятное неодобрение высказать. Это-то и интересно.\\\

Справедливости ради надо признаться, что в викторианские времена ученое (и, шире -- все образованное) сообщество приняло дарвинизм как раз главным образом "в пику ослам вроде Пио Ноно" (хотя сам Пио Ноно про дарвинизм не сказал ни слова!). Что-то вроде "назло Путину голосовать против сецессии Шотландии" (я сам не очень жалую Путина, и еще меньше жалую любой сепаратизм и сецессионизм -- но аргументация "против сецессии назло Путину" -- верх маразма). По викторианским временам антидарвинизму можно было бы придать респектабельный __научный__ вид: тут и ВНТ (в явном виде совместимость ВНТ и дарвинизма показана только в 1983), и отсутствие методов абсолютной датировки пород (предложены в 1905, а в XIX веке Кельвин считал, что Солнце существует не более первых миллионов лет; проблема источника энергии Солнца решена только в 1930-е), и кошмар Дженкина (разрешен Менделем, но о работах Менделя узнали только со слов де Фриза в 1900), и проблема редкости переходных форм (в явном виде решена Гоулдом в 1970-е)... Во всяком случае, антиламаркизм в лице Кювье респектабельный вид имел: Кювье в 1830 разбил ламаркиста Сент-Илера... Это, правда,было еще до Дарвина, но ко времени Дарвина проблем у эволюционизма только добавилось: то же ВНТ или возражение Кельвина насчет возраста Солнца, например... Другое дело, антидарвинистских компендиумов в викторинаские времена никто не издавал. Их стали издавать лишь сто лет спустя, когда все эти возражения столетней давности выглядели (и являлись) уже беспросветным фричеством... А у Пио Ноно был шанс не верить в дарвинизм и не выглядеть при этом невеждой... Но -- не сообразил...

Хотя... Если бы Пио Ноно выступил с позиций антидарвинизма, будь она сто раз научной в те времена -- всё равно это бы ученых не убедило, а еще больше бы оттолкнуло... А с другой стороны -- если ослов, подобных Пио Ноно, не было бы -- то до антидарвинизма в викторианскую эпоху могли бы додуматься сами ученые. И тогда это было бы очень вредно для развития науки. Не ровен час -- идея эволюции оказалась бы скомпрометирована лет на полтораста, так что про Дарвина ("А ведь старик был прав!") вспомнили бы только сейчас, после развития сравнительной геномики, когда идея раздельного происхождения видов стала бы совсем невероятной. Вот как политика может влиять, сама того не желая, на науку... В данном случае влияние оказалось положительным, но произошло это по чистой случайности...
Edited 2014-07-02 08:01 (UTC)

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-06-25 09:01 am (UTC)(link)
\\\Впечатление такое, что это часть своего рода неформального соглашения, на условиях которого в мозгах сливаются два основных потока антилиберальной и антимодернистской идеологии - условно говоря, "линия Уварова" и "линия Суслова".\\\

Боюсь, что мы имеем дело с феноменом настолько психофизиологически архаичным и социологически реакционным, что никакой это не "антилиберализм", а беспримесный антимодернизм, идеал которого -- та самая стая мандрилов из Камеруна. Кстати, психологически Уваров и Суслов были ну ОЧЕНЬ непохожи. Первый -- креативный интеллектуал (как-никак, второй после князя Горчакова по успеваемости в очень крутом Царскосельском лицее) и развратник (чуть ли не все, кроме Победоносцева, реакционеры XIX века в России были гомиками -- и Уваров, и князь Дундук, и князь Мещерский, и великий князь Сергей Александрович...). Второй -- аскетичный и творчески бесплодный, этакий Беликов в кресле высшего сановника (по преданию, однажды он воскликнул о ком-то: Как? Он для себя САМ речи пишет?").

К тому же Суслов по отношению к Сталину придерживался другой тактики: не апология и поднятие на щит, а умолчание и цензура всего, что связано лично с Усатым. Классическое стыдливое don't ask, don't tell. Слишком рьяным апологетам Сталина вроде Кочетова (даже Кочетов не произносил это имя слишком громко, хотя подразумевался, конечно, Усатый) как раз перепадало от Суслова за "экстремизм" и "перегибы".
Edited 2014-06-25 17:01 (UTC)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2014-06-25 05:57 pm (UTC)(link)
Ну я потому и беру в кавычки "линию Уварова" и "линию Суслова", что тут речь не о конкретных деятелях и их позиции по тому или иному конкретному вопросу, а о двух доктринах государственной идеологии, формально происходящих от неких универсальных вероучений (совершенно разных и довольно враждебных друг другу), но сходным образом подменивших содержание этих учений культом Империи. "Доктрина Уварова" - конечная стадия государственнического вырождения (или выхолащивания) христианства, "доктрина Суслова" - результат такой же трансформации марксизма. Имена обоих деятелей имеют тут только тот смысл, что они выступили завершителями этих процессов, начавшихся задолго (в случае Уварова - за много веков, а если считать от византийской традиции, то и за тысячелетия) до них.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-06-25 07:14 pm (UTC)(link)
Ну, после Уварова был еще Победоносцев, а после Победоносцева -- еще Черная сотня... Да и после Суслова: А.Б.Зубов сказал мне, что ублюдочного урук-хая "православного сталинизма" гибридизировали (в тайне от Андропова, который таких экспериментов не одобрял, будучи ортодоксальным коммунистом, а тем паче -- в тайне от того же Суслова) на Лубянке люди типа Николая Леонова, поняв, что ортодоксальный коммунизм потерял привлекательность, да и адекватность. Этот гибрид пытались запустить в оборот в два последние года два правления Горбачева (тогда уже всплыли и Проханов, и Кургинян), но в то время это успеха не имело. Зато сейчас... Как Вы думаете, "православный сталинизм" адекватно соответствует чаяниям масс? Или это побочный эффект от крымоэйфории?
Edited 2014-06-25 19:14 (UTC)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2014-06-28 04:44 pm (UTC)(link)
Я сознательно не назвал Победоносцева, потому что при всем моем отношении к Константину Петровичу (а я считаю, что на нем лежит огромная доля вины за то, что случилось потом) это все-таки был в идейном смысле "шаг назад". Для К. П. православие и вообще христианство (что бы он ни понимал под этими словами) все же не были пустым звуком, логотипом, который можно лепить на любой товар. В отличие от.

В этом смысле Суслов, вероятно, ближе к нему, чем к Уварову, но у Суслова не было такого предшественника. Официальная советская версия марксизма так и не успела выродиться до уваровских кондиций, чтобы от них возвращаться к победоносцевской архаике. Угрюмая сусловская глухая оборона по всем азимутам, отказ от любого движения в любую сторону так и остались последним этапом ее идейной эволюции.

ублюдочного урук-хая "православного сталинизма" гибридизировали (в тайне от Андропова, который таких экспериментов не одобрял, будучи ортодоксальным коммунистом, а тем паче -- в тайне от того же Суслова) на Лубянке люди типа Николая Леонова
Я думаю, таких попыток было много, и не только на Лубянке (если ничего не путаю, Янов прослеживает корни этого процесса с конца 60-х). Запрос на такого гибрида был несомненный: советская бюрократия чем дальше, тем больше ощущала (и хотела ощущать) себя наследниками не Революции, а Империи - но и не могла полностью отречься от революционного мифа, так как он был единственной легитимацией ее власти. А поскольку артикулировать такой запрос в явном виде было невозможно даже в самом узком кругу, над ним, прячась друг от друга, трудилось множество доморощенных Франкенштейнов. В том числе писатели "наш-современниковского" направления, особенно не-деревенщики. Проханов стал Прохановым задолго до прихода Горбачева.

Но тогда это действительно не пошло, потому что проблемы самоидентификации, мягко говоря, не ощущались широкими массами населения как первоочередные и жгучие. А сейчас сработало - на экзистенциальной перепуганности бывшего советского человека, которого три поколения отучали от любых самостоятельных решений, а потом в одночасье объявили свободным и предложили жить по своему разумению. Ему страшно, тоскливо, ему хочется назад в родную клетку - или хотя бы притулиться к кому-то сильному, уверенному в себе, "знающему, как надо". Вот тут-то старые наработки и пригодились.

Так что это побочное следствие не от крымэйфории (хотя в ней, конечно, эти настроения выразились максимально полно), а от глубочайшего кризиса социальной и исторической идентичности.

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-06-28 11:06 pm (UTC)(link)
\\\В этом смысле Суслов, вероятно, ближе к нему, чем к Уварову\\\

Верно: Суслов в своем коммунизме был не менее искренен, чем Победоносцев -- в своем монархизме. Насчет искренности Уварова у меня уверенности нет.

\\\А сейчас сработало - на экзистенциальной перепуганности бывшего советского человека, которого три поколения отучали от любых самостоятельных решений, а потом в одночасье объявили свободным и предложили жить по своему разумению. Ему страшно, тоскливо, ему хочется назад в родную клетку - или хотя бы притулиться к кому-то сильному, уверенному в себе, "знающему, как надо". Вот тут-то старые наработки и пригодились.\\\

Про то, что советский человек в массе своей настолько инфантилен, что после неизбежного (это уже было понятно) краха советской системы, когда всем велят спасаться, кто может, самому, не сможет адаптироваться к самостоятельности, обнищает и потерпит сильнейший социальных крах, так что с радостью купится на посулы любого тирана, который соблазнит его национализмом и социализмом, а также как зовут ребенка, если в брак вступают национализм и социализм, я слышал еще будучи школьником, в 1989-90 годах... Прогноз "блестяще" оправдался, с одной только поправкой: не столько национализмом и социализмом (Путин уж никак не социалист -- он де-факто очень правый политик:типичный правый популист, правее только стенка; социализм же в лице Зюганова в России потерпел крах; да и не националист Путин в классическом значении этого слова, лозунга "Россия для русских" он отнюдь не разделяет), сколько реваншизмом и империализмом. Поэтому в России правит бал не национал-социализм, а имперский реваншизм.
Edited 2014-06-28 23:10 (UTC)

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2014-06-29 03:42 pm (UTC)(link)
Суслов в своем коммунизме был не менее искренен, чем Победоносцев -- в своем монархизме.
Я имею в виду отношение Победоносцева даже не к монархизму, а к христианству. Что он под ним понимал - вопрос отдельный и интересный (равно как и про Суслова и коммунизм), но все же оно не было для него пустой упаковкой, которую можно наполнять любым содержанием.
Хотя главным и реальным богом для того и другого было, конечно, Государство.

Путин уж никак не социалист -- он де-факто очень правый политик:типичный правый популист, правее только стенка; социализм же в лице Зюганова в России потерпел крах; да и не националист Путин в классическом значении этого слова, лозунга "Россия для русских" он отнюдь не разделяет
Ну, что Путин никакой не социалист - это бесспорно. Но в Зюганове-то что социалистического и вообще левого? То, что он себя называет коммунистом? Так Жириновский называет себя либерал-демократом - мы что, принимаем это всерьез?
На самом деле вся идеология КПРФ столь же далека от социалистической, сколь и от либеральной, она в основном патерналистская и этатистская, с небольшой добавкой национализма (чисто для вкуса, чтоб электорату понравилось). От исходной марксистской доктрины там остался десяток характерных терминов, выхолощенных до полной утраты содержания. Путин играет на том же поле - но свободнее, наглее, изобретательнее, если и апеллирует к каким-то прежним идеологемам, то не к марксистским, а к чисто советским. (Вообще в смысле идеологии он не связан ничем и с легкостью может провозглашать тезисы, противоречащие и друг другу, и его реальной политике.) Поэтому и переигрывает Зюганова по всем статьям - тот уже даже не решается заикнуться про "антинародный режим".

[identity profile] nikola-borisov.livejournal.com 2014-07-02 09:31 am (UTC)(link)
///Поэтому и переигрывает Зюганова по всем статьям - тот уже даже не решается заикнуться про "антинародный режим".///

А ведь действительно перестал заикаться про "антинародный режим"! Только что нашёл в интернете документ http://viktor-iluhin.ru/node/361 от 11.02.2011 о заседании под руководством Илюхина "военного трибунала" над "врагом народа Путиным". Господи! Прошло только три с половиной года -- а как всё изменилось! Давно умер Илюхин, а Путин нынче действует совсем в рамках идеологии Илюхина. ИСЧХ, в исполнении Путина пипл эти похлёбку ещё как хавает, а в исполнении зюгановых-илюхиных-лимоновых -- ни-ни! Ту самую мою одноклассницу, которая уже много лет работает парикмахершей в одном из аквапарков, прямо так и пёрло от гордости за Крымняш и за Путина в сауне, где мы разговорились после плавания в бассейне, куда пошли вместе после окончания ее рабочей смены. А я был рад, что в сауне незаметно, что краснею не только от жары :( Вот такая история :(
Edited 2014-07-02 09:43 (UTC)