Мартышкин труд

[macroevolution]

В последнее время у меня начало складываться оптимистичное ощущение, что креационисты  как-то уже засохли, увяли. Но нет. Живут, процветают и благоухают.

Вчера родственники передали вырезку из газеты с характерным названием "Культура".

Прочел несколько фраз - чуть не стошнило. Полюбуйтесь: статья "Мартышкин труд", опубликованная к годовщине "Происхождения видов".

Настолько бездарного собрания самого убогого вранья и передергивания мне давненько не приходилось видеть. Тьфу.

А вы говорите "просвещение". Мартышкин труд.

Comments

[bbzhukov.livejournal.com]

Близнецовые исследования дают почти неизменный результат: от 1/3 до 2/3 черт характера и даже привычек (вплоть до некоторых сложных и довольно странных мелочей) передается генетически.
Ну, над близнецовым методом всегда висит проблема статдостоверности: много ли пар разлученных от рождения и воспитывавшихся в семьях с резко различающимися культурно-психологическими характеристиками близнецов оказывается доступно для исследования? Но это так, к слову. Я имел в виду другие вещи:

1. Чуть реже, чем всякий раз, когда удается выцепить какой-то конкретный механизм связи между последовательностью нуклеотидов и поведенческими особенностями (или хотя бы отдельные звёнышки этого механизма), оказывается, что обнаруженные варианты совершенно невозможно идентифицировать с дежурными социобиологическими "генами заботы о потомстве", "мутациями, увеличивающими склонность к моногамии" и т. п. теоретическими конструктами. То есть получается, что - да, полиморфизм по данному локусу как-то на данное качество влияет, но разница между действием разных аллелей состоит в чем-то совсем не том. Ну и плюс такие "поведенческие" гены вечно имеют кучу других проявлений (в том числе совсем не поведенческих), и хрен его знает, какие оккажутся более существенными с точки зрения отбора и в какую сторону перетянут.

2. К "сложным и довольно странным" индивидуальным особенностям поведения общество и общественные нормы обычно относятся более-менее нейтрально. А вот селективно важные поведенческие особенности часто оказываются предметом сильнейшего культурно-психологического давления - направление которого часто, мягко говоря, не совпадает с направлением давления отбора. Скажем, по всем канонам "эволюционно устойчивых стратегий" по современным популяциям развитых стран должна пожаром распространиться стратегия "кукушки" - безответственной матери, бросающей детей сразу после рождения (пропасть таким детям современное общество не даст, а в результате "кукушка" оставит столько выживших потомков, сколько ни одна нормальная женщина не оставит). Однако что-то такого не видно, был некоторый всплеск в начале становления систем соцзащиты, но сейчас ситуация более-менее стабилизировалась. Значит, либо это поведение не имеет внятной генетической базы (что, кстати, очень может быть - обезьянки доктора Харлоу генетически не отличались от нормальных), либо ему что-то противодействует - скорее всего, давление общества, безусловно осуждающего такое поведение, хотя формально и не карающегоза него.

Женщины, особенно молодые, любят закрутить роман с бесшабашными парнями, но когда дозревают до желания иметь ребенка - предпочитают уже _надежных_ партнеров.
Там есть много моделей. Залететь от фартового и тут же выскочить за положительного. Обзавестись ребенком (в скоротечном браке или без такового), а уж потом искать себе надежного мужа. И т. д. Понятно, что даже все они вместе дают безбашенным парням очень небольшое преимущество - но ведь и отбор на осторожность в нормальном обществе ничтожный. К тому же в изрядной части случаев неосторожное поведение современных людей вызывается не тем, что человек намеренно рискует, а тем, что он просто не понимает, что такое-то и такое-то поведение - опасно. Тут "отбор на осторожность" просто бессилен: человек, который лечится антибиотиками от гриппа (или еще лучше - принимает их профилактически), может сколь угодно трепетно относиться к своей безопасности.

Но, конечно, я ни с чем не спорю. "Нет ничего проще, чем узнать будущее - надо только немного подождать" ((с) генерал Шебаршин).

[sergeyr.livejournal.com]

> много ли пар разлученных от рождения и воспитывавшихся в семьях с резко различающимися
> культурно-психологическими характеристиками близнецов оказывается доступно для исследования?

Те, что я видел - сотни и тысячи. Для получения достоверной статистики - более чем достаточно.
Про уровень образования - китаские дети в буржуинии потоком были, их специально под программу эту полвека верстали.

П.1. - это проблемы недопереучившихся социобиологов, ну и обычные сложности "вермишели". Отбор всегда с этим материалом работает.

> Скажем, по всем канонам "эволюционно устойчивых стратегий" по современным популяциям развитых
> стран должна пожаром распространиться стратегия "кукушки"

Никаким образом не должна. На это нужны десятки поколений с начала действия фактора, а прошло - всего несколько.
Препятствуют же этому не социальные факторы никакие, а ровно наоборот - сугубо индивидуальные. Беременность и роды у людей очень тяжело проходят, за редкими исключениями.

> Залететь от фартового и тут же выскочить за положительного. Обзавестись ребенком (в скоротечном
> браке или без такового), а уж потом искать себе надежного мужа.

Оба варианта рискованы, и женщины это прекрасно знают. Желание же залететь от фартового не только не очень-то велико - оно вообще едва заметно.

> но ведь и отбор на осторожность в нормальном обществе ничтожный.

Не думаю. Автомобильные аварии, СПИД, передозировки, криминальные разборки (не везде, но много где), экстремальный туризм - это всё значимые факторы смертности, резко зависящие от степени осторожности.

> К тому же в изрядной части случаев неосторожное поведение современных людей вызывается не тем, что
> человек намеренно рискует, а тем, что он просто не понимает, что такое-то и такое-то поведение - опасно.

Искреннее непонимание - штука намного менее распространенная, чем самообман (форма безответственности, т.е. по отношению к себе - той же неосторожности).

[bbzhukov.livejournal.com]

Те, что я видел - сотни и тысячи.
Где они только берут столько разлученных близнецов...

Отбор всегда с этим материалом работает.
Отбор-то всегда работает, да не всегда обеспечивает теоретически ожидаемые результаты. О чем, собственно, и речь.

На это нужны десятки поколений с начала действия фактора, а прошло - всего несколько.
Но сдвиг частот-то уж точно был бы заметен. А его не видно.

Препятствуют же этому не социальные факторы никакие, а ровно наоборот - сугубо индивидуальные.
Индивидуальные факторы не могут этому препятствовать по определению, поскольку именно они и являются предметом (предполагаемого) отбора. И уж точно в любой популяции есть заметный процент женщин, которых трудности беременности и родов не останавливают. Для начала отбора - более чем достаточно.

Оба варианта рискованы, и женщины это прекрасно знают.
Поэтому я и пишу не "стратегии", а "модели" (поведения). Сознательно такую судьбу планируют, может, и немногие. А вот в реальности оба варианта довольно часты. Понятно, что с точки зрения отбора, поддерживающего рискованное поведение, мотивы неважны - важны только результаты.

Автомобильные аварии, СПИД, передозировки, криминальные разборки (не везде, но много где), экстремальный туризм - это всё значимые факторы смертности, резко зависящие от степени осторожности.
СПИД вычеркивайте сразу: в странах, о которых идет речь, это уже сегодня не повод умереть молодым, и дальше эта тенденция будет только усиливаться. Что до остального... ну возьмите страны с СОПЖ за 75 для обоих полов и посмотрите, какую долю в структуре смертности занимает смертность "от внешних причин". И это еще тоже не окончательная оценка, потому что в тех же автокатастрофах чаще всего неосторожно ведет себя ОДИН, а трупов в итоге может быть и три, и пять, и сколько хотите. Селективность элиминации при этом - сами понимаете.
Так что я по-прежнему ставлю на то, что "отбор на осторожность" ни к какому заметному сдвигу генных частот не приведет. Опять же учитывая волны популярности тех же тяжелых наркотиков (причины которых неясны, но уж точно не могут быть генетические: там длина волны меньше поколения) влияние отбора на реальное поведение, скорее всего, просто не удастся заметить.

Искреннее непонимание - штука намного менее распространенная, чем самообман
Мои личные впечатления этого не подтверждают. Впрочем, даже если так, "отбор на осторожность" все равно идет лесом: неважно, по каким именно причинам человек боится не того, что на самом деле опасно, важно, что степень его боязливости никак не влияет на реальный риск, которому он подвергается. А в отбор на интеллектуальную трезвость я, простите, никак не могу поверить. Даже вообразить себе такое не могу (тем более, что уж люди с обостренным чувством ответственности точно в среднем менее плодовиты, чем безответственные и склонные к самообману).

[sergeyr.livejournal.com]

> Где они только берут столько разлученных близнецов...

Китай. Миллиард населения. Рождается двойня. Угадайте что делают китайские родители.
Ну и не только в Китае такое бывает, а на Земле 8 миллиардов населения.

>> На это нужны десятки поколений с начала действия фактора, а прошло - всего несколько.
>
> Но сдвиг частот-то уж точно был бы заметен. А его не видно.

Не обязан он быть заметным, пока не выйдет на второй участок S-образной кривой роста. Тут шума много. Это я как вероятностник говорю.

>> Препятствуют же этому не социальные факторы никакие, а ровно наоборот - сугубо индивидуальные.
>
> Индивидуальные факторы не могут этому препятствовать по определению, поскольку именно они и
> являются предметом (предполагаемого) отбора.

Могут, и еще как. Отбору нужна изменчивость, т.е. пластичность в данном направлении. А если в данных условиях пластичности нет, если ей достаточно жестко препятствует какое-либо почти-неизменное качество (индивидуальное в сочетании с условиями среды), то отбору будет практически не с чем работать.

> А вот в реальности оба варианта довольно часты.

Но, как я уже писал, чем дальше, тем менее часты.

> СПИД вычеркивайте сразу: в странах, о которых идет речь, это уже сегодня не повод умереть молодым

Пусть умирает каким хочет - зачинать и рожать детей (здоровых) им пока-что очень сложно, и пока не видно радикальных решений.

> неважно, по каким именно причинам человек боится не того, что на самом деле опасно,
> важно, что степень его боязливости никак не влияет на реальный риск, которому он подвергается.

_Если_ не боится, то не влияет. Но ведь осторожность именно и _влияет_ на то, будет ли он осторожничать - или смело заниматься самообманом.

[bbzhukov.livejournal.com]

Рождается двойня. Угадайте что делают китайские родители.
А как же тайна усыновления?

Не обязан он быть заметным, пока не выйдет на второй участок S-образной кривой роста.
Ну, помилуйте. Там исходно не те частоты, чтоб не заметить их изменений за случайным шумом. И в любом случае - уж назад они точно идти не должны.

Отбору нужна изменчивость, т.е. пластичность в данном направлении.
Так она-то как раз есть: есть женщины, которые так и поступают, и есть те, которые так не поступают. Есть ли под этим хоть какая-то заметная генетическая основа (и, соответственно, полиморфизм по ней) - вопрос уже другой.

А если в данных условиях пластичности нет, если ей достаточно жестко препятствует какое-либо почти-неизменное качество (индивидуальное в сочетании с условиями среды), то отбору будет практически не с чем работать.
Простите, не понял. Если качество индивидуальное, это по определению означает, что одни им обладают, другие - нет (ну или у одних оно выражено гораздо сильнее, чем у других). А если им обладают практически все в равной (по крайней мере, в интересующем нас аспекте) степени, то это не индивидуальное качество, а видовая норма, в лучшем случае - популяционная.

Но, как я уже писал, чем дальше, тем менее часты.
Это откуда-то известно?

зачинать и рожать детей (здоровых) им пока-что очень сложно
Вот только что пришло письмо: в Тольятти (одной из российских "столиц" ВИЧ-инфекции) доля ВИЧ-положительных среди беременных женщин даже чуть выше, чем среди населения в целом (2,2% против 2,07). Примерно четверть этих детей родятся здоровыми даже безо всякой АРВТ - плацента вирус не пропустит. Это в России.

_Если_ не боится, то не влияет. Но ведь осторожность именно и _влияет_ на то, будет ли он осторожничать - или смело заниматься самообманом.
Да ну, помилуйте. Если человек воспринимает то, что он делает, как источник опасности - какой уж тут самообман! Это именно сознательный риск. Может быть, совершенно безответственный (рискует не ради важной цели или хотя бы крупного выигрыша, а ради бравады, по лени или вообще по привычке и потому, что "так принято"), но к самообману отношения не имеющий.

[sergeyr.livejournal.com]

> А как же тайна усыновления?

Так исследователи-то специально всегда договариваются в таких случаях, что им эта конфиденциальная информация передается. Иначе вообще таких исследований не было бы.

> Ну, помилуйте. Там исходно не те частоты, чтоб не заметить их изменений за случайным шумом.

C чего бы это не те?

> И в любом случае - уж назад они точно идти не должны.

Если есть другой фактор (социальный какой-нибудь) - запросто могут, отчего нет?

>> Отбору нужна изменчивость, т.е. пластичность в данном направлении.
>
> Так она-то как раз есть: есть женщины, которые так и поступают, и есть те, которые так не поступают.

Простите, но Вы путаете генетический признак и поведение.
В поведении тут определенная пластичность есть (скорее всего социально обусловленная), а вот с генами может оказаться фигня - попробуй-ка отключи избирательно страх перед тошнотой, болью, ограниченностью передвижений и возможными осложнениями, да так, чтобы в результате такая особь в детстве-юности не гибла или не калечилась систематически. Тут может быть разве что общий отбор на легкость родов, но он-то всегда был жесточайшим, а воз и ныне там - очень уж у сапиенсов требования к раннему развитию мозга суровы, что входит в конфликт с предельно возможной (без болезней суставов) шириной таза при прямохождении.

> Простите, не понял. Если качество индивидуальное, это по определению означает, что одни им обладают, другие - нет

Я говорил об индивидуальных качествах в противоположность социальным, а не в противоположность видовым.
Наличие головы, скажем - это качество индивидуальное (и видовое), а не социальное.

>> Но, как я уже писал, чем дальше, тем менее часты.
>
> Это откуда-то известно?

Были исследования.

> Вот только что пришло письмо: в Тольятти (одной из российских "столиц" ВИЧ-инфекции) доля
> ВИЧ-положительных среди беременных женщин даже чуть выше, чем среди населения в целом
> (2,2% против 2,07). Примерно четверть этих детей родятся здоровыми

Спасибо, это замечательное подтверждение статистикой того, что я говорил: ничтожный прирост рождаемости, при этом около 75% рожденных - в группе резко повышенного риска помереть еще в детстве.

> Если человек воспринимает то, что он делает, как источник опасности - какой уж тут самообман!

Я не понимаю логики Вашего вопроса.

[bbzhukov.livejournal.com]

Если есть другой фактор (социальный какой-нибудь) - запросто могут, отчего нет?
Собственно, это и был один из вариантов того, о чем я говорю. Селективно поведение выгодно, но социально репрессируется достаточно жестко, чтобы подавить его даже у генетически склонных к нему индивидуумов (это ж все-таки не инстинкт, тут речь всего лишь о "некоторой склонности", так что можно подобрать такую степень социального неодобрения, чтобы подавить такое поведение у носителей любых генотипов). И все: генетический полиморфизм есть, селективная ценность есть, а отбора - нет, потому что нет собственно фенотипического признака, по которому мог бы работать отбор.

При этом существенно, что это социальное давление - НЕ фактор противоположно направленного отбора. Оно ничего не отбирает, оно не дает проявиться полиморфизму.

Простите, но Вы путаете генетический признак и поведение.
Ну, не "генетический признак", конечно, а вариант генотипа, Вы хотели сказать? Но вообще-то я все это время только о том и толкую, что от одного до другого - много опосредующих звеньев, и на любое из них могут воздействовать факторы, либо блокирующие направленный отбор, либо имитирующие его действие (так, что мы не сможем его вычленить без весьма масштабных и изощренных исследований).

попробуй-ка отключи избирательно страх перед тошнотой, болью, ограниченностью передвижений и возможными осложнениями
Тем не менее мы наблюдаем факт: при полной доступности средств предотвращения беременности одни женщины не рожают вообще, другие ограничиваются одним ребенком, третьи рожают по 3 - 4, а то и по 5 - 6. Т. е. полиморфизм по фенотипическому признаку наблюдается. И множественные роды - не всегда плата, которую женщина сознательно платит за многодетность, поскольку среди многократно рожающих есть и "кукушки", которым эти дети нафиг не нужны. Т. е. одно от другого отдифференцировать можно.

Тут может быть разве что общий отбор на легкость родов, но он-то всегда был жесточайшим
Да, а сейчас и он слабее, чем когда-либо, - вытягивают таких, которые раньше точно не пережили бы первых родов.

Наличие головы, скажем - это качество индивидуальное (и видовое), а не социальное.
Простите, но в таком случае я решительно не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в термин "индивидуальное". Биологическое? (Признать наличие головы "индивидуальным признаком" я, извините, никак не могу.)

Были исследования.
Очень хотел бы с ними ознакомиться. Ссылочку не кинете?

Спасибо, это замечательное подтверждение статистикой того, что я говорил: ничтожный прирост рождаемости, при этом около 75% рожденных - в группе резко повышенного риска помереть еще в детстве.
Завидую Вашей логике. Я тут не вижу никакого "прироста рождаемости" (у кого по сравнению с кем?), а вижу, что инфицированность ВИЧ ни физиологически, ни психологически не препятствует наступлению беременности.
Что же до "группы резко повышенного риска", то повторяю: 25% здоровых - это без каких-либо специальных мер. В странах, о которых мы говорим, при общедоступной АРВТ титр вируса в крови у таких женщин будет резко снижен, так что здоровыми будет рождаться подавляющее большинство. Плюс то, что родившихся инфицированными тоже будут вытаскивать и поддерживать вплоть до детородного возраста и даже до выхода из него. Так что про СПИД как фактор отбора на осторожность можно смело забыть.

Я не понимаю логики Вашего вопроса.
А в этом абзаце и не было никакого вопроса. Было утверждение: если человек воспринимает собственные действия как источник дополнительной опасности для самого себя, то ни о каком самообмане тут уже нет и речи - это вполне сознательный (хотя, возможно, и неразумный :-)) риск.

[sergeyr.livejournal.com]

По первой части, сокращая "простыню": эта часть нашего спора началась с того, что Вы сказали, что:

> по всем канонам "эволюционно устойчивых стратегий" по современным популяциям
> развитых стран должна пожаром распространиться стратегия "кукушки"

Я Вам на это и отвечал, что нет, не должна она этого по всем канонам делать.
Итак, мы сошлись на том, что таки нет - не должна, что иные факторы (видовые или социальные) могут этому препятствовать.
Относительно именно "кукушек" я Вам объяснил, что в данном случае препятствуют этой стратегии видовые признаки, а социальные (которыми Вы это препятствие объясняли) как раз скорее частично нейтрализуют это препятствие (табу на аборт, неприятие к противозачаточным - обычны для религиозных сообществ).

> Простите, но в таком случае я решительно не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в термин "индивидуальное".

Я объяснил это. Подробно. Вы же моё объяснение прочитали?

>> Были исследования.
>
> Очень хотел бы с ними ознакомиться. Ссылочку не кинете?

Со ссылочкой сейчас уже тяжко - я даже не помню где я его мог видеть.
Суть была в том, что, по-видимому, распространение кучи разных обязательных медицинских тестов с младенцами пугает таких мамаш тем, что один из тестов вскроет, что это не от ее нынешнего партнера ребенок. Это объяснение могло быть неверным, а результат мог быть и вовсе флуктуацией, но я не вижу смысла принимать такую отвергающую гипотезу.

> В странах, о которых мы говорим, при общедоступной АРВТ титр вируса в крови у таких женщин будет резко снижен

Да, тут Вы правы - я забыл, что есть масса довольно простых методов предотвращения инфицирования ребенка. Егор Воронин пишет, что в развитых странах заражение младенца происходит очень редко, хотя точных цифр у него нет.

> если человек воспринимает собственные действия как источник дополнительной опасности для
> самого себя, то ни о каком самообмане тут уже нет и речи

А тут вообще путаница между "человек" и "сознание".
Осторожность, разумеется, не панацея, но мне странно видеть, как Вы ее влияние пытаетесь свести к ничтожному.

[bbzhukov.livejournal.com]

Итак, мы сошлись на том, что таки нет - не должна
Нет, не сошлись. "Должна" - это, конечно, "при прочих равных": понятно, что нет такого фактора отбора, который будет действовать при любых обстоятельствах. "По всем канонам эволюционно устойчивых стратегий" такая стратегия должна увеличивать свою частоту - это своего рода "нулевая гипотеза". Но этого не наблюдается - значит, есть какие-то факторы, противодействующие этому. Весь вопрос в том, какие именно - и вот тут мы так и не сошлись.

Относительно именно "кукушек" я Вам объяснил, что в данном случае препятствуют этой стратегии видовые признаки
Извините, но Вы ничего мне не "объяснили". Вы сначала поставили под сомнение факт отсутствия роста, а затем действительно выразили мнение, что этому росту препятствуют биологические факторы. Но доказательств его я так и не увидел.

Я объяснил это. Подробно. Вы же моё объяснение прочитали?
Прочитал - потому и недоумеваю. И переспросил: под "индивидуальным" Вы имеете в виду "биологическое"? Никакой другой трактовки я придумать не могу, но решительно не понимаю, зачем нужно называть биологическое - индивидуальным.

Со ссылочкой сейчас уже тяжко - я даже не помню где я его мог видеть.
Жаль.

Суть была в том, что, по-видимому, распространение кучи разных обязательных медицинских тестов с младенцами пугает таких мамаш тем, что один из тестов вскроет, что это не от ее нынешнего партнера ребенок.
Да меня, собственно, больше интересовала методика - что именно они смотрели и как. Но даже и это рассуждение существенно для первой из названных мною моделей, но не для второй - там-то все и без тестов известно.

А тут вообще путаница между "человек" и "сознание".
Это надо понимать так, что отбор будет благоприятствовать индивидам, которые подсознательно избегают безответственного поведения, совершенно при этом не осознавая его опасности? Интересно, где он таких найдет?

Извините, конечно, за иронию, но я действительно уже перестал понимать, о чем Вы говорите. Может, на конкретном примере будет проще?

Осторожность, разумеется, не панацея, но мне странно видеть, как Вы ее влияние пытаетесь свести к ничтожному.
Ну, если это влияние не ничтожно, наверно, его можно показать? Причем именно роль индивидуальной осторожности, а не принятых в обществе культурных норм? (О том, насколько индивидуальное осторожное поведение определяется генами, которые могут стать предметом отбора, я уж даже и не спрашиваю).

[sergeyr.livejournal.com]

>> Итак, мы сошлись на том, что таки нет - не должна
>
> Нет, не сошлись. "Должна" - это, конечно, "при прочих равных": понятно, что нет такого
> фактора отбора, который будет действовать при любых обстоятельствах.

Простите, но Вы написали не про прочие равные и не про любые обстоятельства, а про конкретное место и время:
"по современным популяциям развитых стран должна пожаром распространиться"

Вот я на это Вам и отвечал, что нет, не должна - и почему не должна.
И мы таки сошлись на том, что нет, не должна.

> И переспросил: под "индивидуальным" Вы имеете в виду "биологическое"?

Можно и так называть. Хотя социальность - это тоже биологическое, поэтому я не вижу смысла в таком противопоставлении.

> отбор будет благоприятствовать индивидам, которые подсознательно избегают безответственного
> поведения, совершенно при этом не осознавая его опасности? Интересно, где он таких найдет?

Да чуть менее чем везде.
Но я не это имел в виду. Я имел в виду такие случаи, как, например, отказ от прививок из страха перед... ну подставьте чего они там боятся, да и вообще страх перед традиционной медициной, даже в случае рака и т.п. тяжелых заболеваний. Или переход на органик-пищу. Или отказ от средств предохранения в страхе перед греховностью оных.
Всё это может _показаться_ действием осторожности, но на деле это действие безответственности - страх тут только вторичный фактор; они _растравливают_ свои страхи, чтобы делать поменьше усилий (умственных, прежде всего). Да и вообще осторожность и пугливость - это разные признаки. Консерваторы, скажем, именно пугливы, а не осторожны (в том знаменитом опыте на испуг-отвращение это отлично видно).

> Ну, если это влияние не ничтожно, наверно, его можно показать?

Наверное можно, но это ведь надо опыты проводить. Как я Вам это на пальцах покажу?

> О том, насколько индивидуальное осторожное поведение определяется генами, которые могут
> стать предметом отбора, я уж даже и не спрашиваю

Да скорее всего как обычно - наполовину или более.

[bbzhukov.livejournal.com]

И мы таки сошлись на том, что нет, не должна.
Извините, Вы мне будете объяснять, с чем я согласен, а с чем нет? :-)
Я Вам сообщил, что я по-прежнему не согласен с Вами в этом вопросе, и объяснил, в чем именно состоят разногласия. Угодно не понимать - Ваша воля, но не надо мне рассказывать, что мы в чем-то там "сошлись".

социальность - это тоже биологическое, поэтому я не вижу смысла в таком противопоставлении.
Конечно-конечно, а вся проблема nature or nurture?, которую уже не первый век обсуждают в самых разных дисциплинах и применительно к самым разным феноменам, просто высосана из пальца.
В любом случае ни то, ни другое не тождественно "индивидуальному".

Я имел в виду такие случаи, как, например, отказ от прививок из страха перед... и т. д.
Ага, теперь я наконец-то понимаю, о чем Вы. Мне не очевидна справедливость Вашей интерпретации такого поведения - в смысле, может, оно все именно так, но это нуждается в доказательствах. Но тут я спорить не буду, а скажу лишь, что для того, чтобы вся эта тема имела отношение к нашему разговору, нужно много что показать: что в формировании этого поведения заметную роль играет наследственность, что это поведение достоверно снижает эффективность воспроизведения соответствующих генетических вариантов и т. д.

Наверное можно, но это ведь надо опыты проводить.
Но в том, что оно существенно, Вы, видимо, уверены и без опытов?

Да скорее всего как обычно - наполовину или более.
Ага. Температуру у данного больного мы не меряли, но экстраполируя среднюю по больнице...

[sergeyr.livejournal.com]

> Извините, Вы мне будете объяснять, с чем я согласен, а с чем нет? :-)

Я Вам буду объяснять, что Вы написали, что бы Вы об этом ни думали.
(Ибо прекрасно знаю, насколько легко люди сначала думают и пишут одно, а потом, чуть что не понравится, вполне "искренне" делают поворот оверштаг.)

> В любом случае ни то, ни другое не тождественно "индивидуальному".

Разумеется не тождественно. Я потому и написал одно, а не другое.

> нужно много что показать: что в формировании этого поведения заметную роль играет наследственность

Скорее всего, как обычно, наполовину или более.

> что это поведение достоверно снижает эффективность воспроизведения соответствующих генетических вариантов

Достоверно - это всегда вряд ли. Но правдоподобное предположение сделать можно - вот я и сделал. С самого начала речь у меня шла именно в таком ключе.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я Вам буду объяснять, что Вы написали, что бы Вы об этом ни думали.
Благодарю, но эта услуга меня не интересует.

Всего наилучшего!