Мартышкин труд

[macroevolution]

В последнее время у меня начало складываться оптимистичное ощущение, что креационисты  как-то уже засохли, увяли. Но нет. Живут, процветают и благоухают.

Вчера родственники передали вырезку из газеты с характерным названием "Культура".

Прочел несколько фраз - чуть не стошнило. Полюбуйтесь: статья "Мартышкин труд", опубликованная к годовщине "Происхождения видов".

Настолько бездарного собрания самого убогого вранья и передергивания мне давненько не приходилось видеть. Тьфу.

А вы говорите "просвещение". Мартышкин труд.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

А еще ранее выяснилось, что не борется даже и сам с собой - т.е. рассказывать про божественное происхождение жизни и не думал запрещать, а запретил лишь выдавать это за научную теорию, рассказывая на уроках биологии вместо уроков религиеведения.

В общем Вы это... аккуратней с вопросами типа "перестали ли вы бить свою жену по утрам?", когда обращаетесь к холостяку.

[bbzhukov.livejournal.com]

Извините, но то, что Вы сказали здесь эти странные и бессмысленные слова, еще не означает, что что-то выяснилось. Это Ваше мнение, не более.

[bbzhukov.livejournal.com]

Опять-таки: я не собирался изменить Ваши взгляды на клонирование/ГМО или дать им какую-либо оценку. Я всего лишь просил указать угрозу, заставившую Запад в этих случаях "оторвать попу".

Ну и так, для сведения: клонированные детеныши вынашиваются в самых обычных живых матках. И человеческие клонята если когда-нибудь и появятся, то опять же из живого материнского лона. А если Вы в слепом тесте достоверно отличите на вкус "сублимат из ГМО" от сублимата из соответствующей традиционной культуры, я обещаю съесть свою клавиатуру навсегда заткнуться на темы генной модификации.

Разумеется, при условии, что Вы сделаете то же самое, если доля правильных ответов не будет достоверно отличаться от случаной.

[bbzhukov.livejournal.com]

Еще раз: да относитесь Вы к ГМО, как Вам будет угодно. Кто-то мышей боится (и никакие рациональные доводы, что мышка маленькая, ничего ему сделать не может и сама его боится, на этот страх никак не влияют), кто-то - врачей, кто-то - больших плюшевых игрушек... Пытаться преодолеть иррациональные фобии рациональными доводами - дело дохлое.

Я-то спрашивал о другом: чем реально угрожают ГМО Западу?

в курсе. Это временно )))
Я смотрю, Вам наперед известны пути развития биотехнологий и человечества вообще? Тогда зачем Вы тратите время на дискуссии со слепцами, которым будущее не открыто? А ну как они Вам поверят, изменят свое поведение - и Ваши предвидения не оправдаются? Что тогда - "кудесник, ты - лживый, безумный старик"?

я просто имею и отстаиваю право иметь своё мнение по этому вопросу
Это мнение должно основываться на знаниях? Или Вы разделяете позицию одной активистки анти-ГМ-кампаний, которая, помнится, открытым текстом выдала, что «человек, выражающий свою позицию, будь то экологический активист или потребитель, не обязан вдаваться в подробности механизма генной модификации. <...> Мы вообще хотели бы разрушить примат науки в нашем обществе!»?
Если так - вопросов больше не имею. Если же все-таки первый вариант - позвольте еще несколько вопросов.

Лично я не доверяю безопасности (для экологии и для здоровья человека) ГМО
А в чем, собственно, может состоять опасность? Я имею в виду - специфическая опасность, привносимая именно процедурой генной модификации?
Это не полемический выпад. Мне действительно хотелось бы услышать что-то конкретное. Кстати, ответ на этот вопрос был бы и вполне достаточным ответом на мой исходный вопрос - чем ГМО напугали Запад?

Меня существующий уровень доказательств не удовлетворяет
Второй мой любимый (и увы - тоже вечно безответный) вопрос к противникам ГМО: а какие доказательства Вас бы устроили? Какого сорта, в каком объеме, кем представленные?
(Там есть еще один подвопрос: а почему вообще для ГМО должны существовать какие-то ОСОБЫЕ критерии безопасности, отличные от тех, что применяются к традиционным культурам и технологиям? Да уж ладно...)

а инциденты с ГМО, в частности, в Индии, очень огорчают.
Простите, какие инциденты?

Естественный отбор - он ведь продолжается.
Нет. То есть продолжается стабилизирующий (да и то, вероятно, самый слабый за всю нашу биологическую историю), а вот движущего как-то не видно. И уж точно это не отбор на устойчивость к ксенобиотикам (которых ГМО как раз не производят). Что до загадочных "прочих воздействий", то тут, конечно, что-либо сказать трудно - всегда может оказаться, что Вы имели в виду устойчивость к какому-нибудь чайнику Расселла или чему-нибудь в таком же роде. Но и тут хотелось бы сначала видеть хоть какие-то основания для утверждения "человечество подвергается естественному отбору на устойчивость к такому-то фактору".

[friendlystrnger.livejournal.com]

Про картошку:
http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/gmf-agm/appro/ofb-095-264-a-eng.php
Про фермеров:
http://progenes.livejournal.com/167536.html

[friendlystrnger.livejournal.com]

"А теперь, негодяй, покажи свое истинное лицо" (ц)
За что ж Вы так людей ненавидите? Ни минуты не сомневаясь, готовы обречь тысячи (вместе с детьми!) на употребление "естественных" мутаций (радиоактивно облученных) - это будет богоугодное тестирование?

>И вешать на уши лохам, что вы собсно и делаете.
Отнюдь, это ваш подход - вешать на уши всякий бред и выдумки, выдавая их за "науку", что Вы только что успешно продемонстрировали :->

[bbzhukov.livejournal.com]

Меня интересует вопрос - почему в итоге в этой теме возникла тема ГМО.
Напомню: потому что вместо ответа на конкретный вопрос Вы зачем-то начали рассказывать о своем личном отношении к ГМО и клонированию. И упорно отказывались реагировать на призывы вернуться к исходной теме.

Что ж поделаешь, пришлось продолжать разговор на тему, интересную собеседнику. Но зачем же после этого валить с больной головы на здровую и рассказывать, как МЫ К ВАМ приматываемся со своим ГМО?

Почему я должна безоговорочно верить сведениям, которые вы подсовываете
В самом деле - и почему Вы должны верить фактам, а не собственным предрассудкам убеждениям? Что за возмутительное дискриминационное требование?
"ЖЖшная тетка", кстати, ссылается на конкретные публикации в научных журналах. Но - да, я забыл, наука же все врет, и микроскопы у нее все криво показывают (как, помнится, несколько месяцев назад нам объяснял один единомышленник автора статьи в "Культуре"). Невесть откуда взятые и ничем не подкрепленные утверждения - они же куда достовернее...

И, почему НИКТО из ваших ни разу не ответил мне вот на это
Вообще-то я только что ответил.

[sergeyr.livejournal.com]

> Потому что мутации и даже селекции - это ЕСТЕСТВЕННЫЕ процессы СКРЕЩИВАНИЯ. А гм - НЕТ.
> Перенос генетического материала между абсолютно нескрещивающимися видами.

Т.е. Вы не в курсе, что огромное количество естественных мутаций (по некоторым оценкам - большая часть генофонда так и возникает в конце концов) - это переносы естественными вирусами естественных участков ДНК между естественными неродственными видами.

[bbzhukov.livejournal.com]

Все-таки сорвались мы в дискуссию о профсоюзах трансгенике. Ну ладно, раз на мой настырный вопрос Вы отвечать не хотите, поговорим об этом.

Нормальную картошку колорадские жуки кушают и отлично живут. А от генно-модифицированной дохнут.
Эти жуки также дохнут от того, что их склевывают куры. Кур тоже надо испытывать три поколения на предмет опасности для здоровья человека?
Кстати, на всякий случай, напоминаю: традиционную (не ГМ) картошку поливают отравой. В том числе и тем самым Bt-токсином, который содержится в ГМ-картошке (и это еще считается одним из самых безопасных инсектицидов). Bt-токсин применяют даже в "органических" (не к ночи будь помянуты) хозяйствах - потому что иначе ВЕСЬ урожай уйдет жуку.
Ну и совсем уж до кучи: растение картофель содержит в огромных количествах алкалоид соланин. Вас не удивляет, что он ядовит для человека, но совершенно безвреден для жука? Не наводит на мысль, что для представителей разных типов круг ядовитых веществ может оказаться сильно разным?

То есть реально при генной модификации можно создать растение, от которого будет страдать человеческий организм или организм других животных
Можно, конечно - если нарочно засунуть в геном этого растения ген, продукт которого вреден и/или опасен для человека (как это сделал незабвенный доктор Пуштаи). Но зачем идти таким сложным и окольным путем? Гораздо легче просто отравить чипсы в супермаркете!

И экологический баланс может рухнуть в одночасье даже не узнаем отчего.
Экологический баланс ЧЕГО? Картофельного поля? Человеческого общества?
Я так на минуточку напомню, что, во-первых, картошку и так почти никто не ест, кроме вышеозначенного жука, поскольку это растение само по себе чрезвычайно ядовито, а во-вторых, никакого "экологического баланса" в агроценозах не бывает по определению - это системы резко разбалансированные, для того и делались.

И при обычной селекции тоже. Но всякие гмо манипуляции этот риск многократно и непредсказуемо умножают.
А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Откуда это известно? Есть факты, указывающие на это? Есть теоретические соображения, по которым должно быть так? На чем вообще основано это утверждение?

Потому что мутации и даже селекции - это ЕСТЕСТВЕННЫЕ процессы СКРЕЩИВАНИЯ. А гм - НЕТ.
Ну насчет того, что мутации - это процесс скрещивания - это, конечно, перл. Если же говорить по существу, то я совершенно не понимаю, каким образом из понятия "естественного" следует повышенная опасность "неестественного" (даже если согласиться с Вашим - тоже, в общем-то, ни на чем не основанном - утверждением, что ГМ-сорта более неестественны, чем продукты традиционной селекции). Бурый медведь - естественен, плюшевый мишка - безусловно нет. Кто опаснее?
Ну и уж напоследок открою Вам страшную тайну: агроценозы и вообще все те системы, в которых производится наша еда, - образования крайне противоестественные. И все организмы, которые там выращивают и разводят, - тоже. И так было всегда с тех пор, как человек начал закапывать в землю зерна вместо того, чтобы немедленно их съесть.
И присутствие пшеницы, капусты, огурцов, гороха и т. д. в средней полосе России - феномен абсолютно противоестественный, эти субтропические растения севернее Средиземноморья расти не должны (и без поддержки человека, ИСКУССТВЕННО устраняющего вредителей и конкурентов, - и не растут). Не говоря уж о картошке, кукурузе, помидорах и прочем.
(Окончание следует)

[severastraga.livejournal.com]

Ну все-таки, сугубо и экстремально формально говоря, микроагроценозы - дело вполне естественное. Кукурузное поле по существу мало чем отличается от грибной плантации муравьев...

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание)
Перенос генетического материала между абсолютно нескрещивающимися видами.
Вот уж пальцем в небо так пальцем в небо. Как Вы говорите, наберите в Яндексе "горизонтальный перенос" генов (это именно перенос между организмами разных видов) - и оцените масштабы явления. Ну или спросите хозяина журнала - он этот феномен и его эволюционную роль особенно любит :-).
Как Вы легко убедитесь, этот процесс возник не только задолго до появления трансгенных технологий, но и задолго до "естественных" регулярных внутривидовых скрещиваний. У бактерий и прочих прокариот он и по сей день является основным способом генной рекомбинации. У многоклеточных организмов его роль сильно поскромнее (по причинам, о которых Вам опять-таки лучше расскажет хозяин журнала), но тоже не сказать чтоб пренебрежимо мала - то и дело выясняют, что такой-то ген у такой-то группы - он вообще-то занесенный (типа что один из ключевых генов, контролирующих формирование плаценты, по происхождению вирусный, причем не потыренный где-то вирусом, а именно исходно вирусный). Не говоря уж о бделлоидных коловратках (целый класс, между прочим, вполне себе многоклеточных существ), которые просто отказались от скрещиваний и вернулись к бактериальным технологиям.
Ну как, Вы все еще считаете, что скрещивания более естественны, чем ГПГ?

Как минимум 100-летние на 1000 семьях сторонников ГМО
Но даже для этого ГМ-культуры надо выпустить на поля - иначе откуда эти люди возьмут ГМ-еду? (Ее и так-то особо неоткуда взять - реально трансгены в человеческой еде присутствуют только в продуктах из сои, все остальное либо идет на корм скоту, либо перерабатывается на масло, сахар, спирт и т. д.)
Я вообще-то согласен, и мое второе поколение - тоже. Укажите, где взять франкенфуд, и поговорим через сто лет.
Вопрос о том, откуда взяты эти цифры - три поколения, тысяча семей - тактично обойдем: ясно же, что с потолка. Как и вопрос о том, на чьей совести будут голодные смерти в течение этих ста лет.

Наберите в яндексе индия, гмо, самоубийства
Набрал. Люди нахватали кредитов под обещанные правительством субсидии. Правительство с субсидиями кинуло, люди разорились и покончили с собой. Вы не подскажете, где тут связь с технологией генной модификации?

Когда в 1830-е годы Россию сотрясали картофельные бунты - это было следствием вредоносности картошки? Или все-таки бестолковости и безответственности уполномоченного ведомства? (История-то ведь ровно такая же, только там даже не обещали кредитов, а просто велели зарезервировать часть земли под картошку. А потом не дали посевного материала.)

В общем, увы, ничего нового я не услышал. Все тот же набор доводов, ставящих меня в тупик: как могут взрослые, образованные люди не то что в это верить, а вообще всерьез принимать такое? Но, как Вы изящно выразились, жрите что хотите, - и в смысле духовной пищи тоже. Если человек активно не хочет знать правду - кто же может его заставить?

[friendlystrnger.livejournal.com]

> Но, как Вы изящно выразились, жрите что хотите, - и в смысле духовной пищи тоже.
Хе-хе, a вот в этом ответе (последнее предложение) куда больше изящества!
http://macroevolution.livejournal.com/174092.html?thread=11981324#t11981324
;)

[sergei-grokh.livejournal.com]

Вы полагаете, что больше похожи на колорадского жука, чем на божью коровку?:

"Результаты исследований биобезопасности Bt-растений, проведенные фирмой «Monsanto», показали, что они оказывают минимальное или практически нулевое воздействие на птиц, рыб и водных беспозвоночных, а также на широкий круг полезных насекомых – божью коровку, домашнюю пчелу и т.д. При скармливании животным зерна, пыльцы и листовых тканей различных Bt-продуктов в количествах, превышающих ожидаемое поступление белка, как минимум, в 10 раз (обычно – более чем в 100 раз), не наблюдалось ни увеличения смертности, ни отклонения в поведении исследуемых объектов. При использовании Bt- растений в количествах, когда потребление белка соответствовало нормам пищевого рациона, не отмечено ни одного случая неблагоприятного воздействия на испытуемый организм.
Благодаря высокой селективности Cry-белков даже двадцативосьмиточечная божья коровка (эквивалент колорадского жука на Дальнем Востоке) не подвержена воздействию белка Cry 3А, который высокоэффективен при использовании против этого вредителя."

http://www.biengi.ac.ru/transrast.htm

[sergeyr.livejournal.com]

> а вот движущего как-то не видно.

Я бы сказал, что сейчас должен резко подняться движущий отбор по детолюбию. Пока-что это не очень видно, потому что демографический переход не везде закончился, но это временно.
А дальше будет отбор на осторожность (вероятность ранней смерти от несчастного случая стала сравнима с вероятностью смертей от всяких "обстрелов по площадям", от коих не уклонишься).

[bbzhukov.livejournal.com]

Да, идею насчет отбора по детолюбию я слышал от хозяина журнала. Вполне правдоподобная версия: число детей в современном обществе не лимитируется ни устойчивостью к инфекциям, ни экономическими возможностями, ни давлением социальных норм. В такой ситуации на первый план должны вылезти личностные особенности... если, конечно, предполагать, что под ними есть сколько-нибудь определенная генетическая подкладка. (Ну, это уже к вопросу о том, насколько вообще обоснован социобиологический подход, но это разговор долгий.) Даже жаль, что не успею увидеть результатов :-).

А вот насчет отбора на осторожность - думаю, он будет очень слабеньким и как минимум уравновешиваться противоположно направленным половым отбором.

[sergeyr.livejournal.com]

> если, конечно, предполагать, что под ними есть сколько-нибудь определенная генетическая подкладка.

Близнецовые исследования дают почти неизменный результат: от 1/3 до 2/3 черт характера и даже привычек (вплоть до некоторых сложных и довольно странных мелочей) передается генетически. Даже уровень образования у воспитывавшихся с младенчества в приемных семьях детей больше коррелирует с оным у биологических родителей, чем у приемных. Там всё, конечно, недетерминистично-стохастично, на уровне склонностей, "путей наименьшего сопротивления", но всё же корреляции на диво сильные.

> А вот насчет отбора на осторожность - думаю, он будет очень слабеньким и как минимум уравновешиваться
> противоположно направленным половым отбором.

При наличии контрацепции и развитой медицине - не думаю. Женщины, особенно молодые, любят закрутить роман с бесшабашными парнями, но когда дозревают до желания иметь ребенка - предпочитают уже _надежных_ партнеров. А заводить в браке (вне зависимости от штампа) детей от другого партнера при развитой медицине - слишком большой риск, что твой партнер на это смертельно оскорбится и бросит (что, конечно, ребенку вижить не помешает, но качество жизни может резко ухудшить, и этот риск прекрасно чувствуется и сознательно, и бессознательно). Мужчины же вообще по большей части предпочитают не особо нахрапистых дам.

[friendlystrnger.livejournal.com]

"Меня существующий уровень доказательств не удовлетворяет, а инциденты с ГМО, в частности, в Индии, очень огорчают" - т.е. Вы предпочитаете ничего не знать про "существующий уровень доказательств", но брать на веру любой бред и фейк, выдуманный антигмошниками? ну-ну…