macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2014-06-19 07:47 pm

Чем старше отец, тем больше мутаций у потомства

Эта закономерность, доказанная для людей (кстати да, мужики, хотите ребенка-мутанта - отложите это дело до старости), оказалась еще сильнее выражена у шимпанзе.
Почему сильнее? См. статью на "Элементах"

Анализ геномов девяти шимпанзе, представляющих три поколения одной семьи, показал, что средний темп мутирования у ближайших родичей человека примерно такой же, как у нас: около 1,2×10–8 на нуклеотид за поколение, что соответствует примерно 70 новым мутациям у каждого детеныша. Как и у людей, количество новых мутаций у потомства не зависит от возраста матери, но сильно зависит от возраста отца в момент зачатия: каждый лишний год, прожитый отцом, прибавляет его потомкам в среднем по три мутации (у человека — по две). Это различие, скорее всего, связано с более интенсивным производством сперматозоидов у шимпанзе, у которых самки спариваются со многими самцами подряд, что порождает «спермовые войны».

Читать полностью



Получается, что структура социума и брачных отношений может влиять на скорость молекулярной эволюции. Влияние может быть двояким: во-первых, число мутаций у потомства зависит от возраста, в котором самцы начинают участвовать в размножении, и который, в свою очередь, определяется не только физиологией, но и общественным устройством и культурными традициями. Во-вторых, «спермовые войны», характерные для промискуитетных сообществ, способствуют отбору на интенсификацию сперматогенеза, что может привести к ускоренному росту числа мутаций в сперматозоидах с возрастом самца.

А вот поучительная картинка по теме (или не совсем по теме, но навеяло)


Эти фотографии как бы намекают, что у наших предков:
1) не было промискуитета и таких серьезных спермовых войн, как у шимпанзе и бонобо (вверху), иначе у человеческих мужчин были бы вот такие большие семенники;
2) не было и полной монополизации самок самцами (т.е. абсолютной женской верности), как у орангутанов и горилл. Горилла на фото вроде бы все-таки самец, у них все такое маленькое, что мне вообще не удалось найти фото, где у самца гориллы были бы видны гениталии. Вот и у нас было бы так же, если бы наши праматери никогда не изменяли нашим праотцам.
(подробно про все это написано в первом томе моей "Эволюции человека", если кто не знает. А также в книгах Оливии Джадсон, Марины Бутовской и других специалистов)

[identity profile] fangorn-y.livejournal.com 2014-06-20 11:03 pm (UTC)(link)
Трисомия тоже считается мутацией.
Но в статье речь про точечные мутации.
Получается по современным данным, что точечные мутации в основном зависят от возраста отца, а геномные (и, по-видимому, хромосомные перестройки) - от возраста матери.

[identity profile] fangorn-y.livejournal.com 2014-06-20 11:35 pm (UTC)(link)
Про три года - это какая-то ошибка.
Замороженная сперма сохраняет свою оплодотворяющую способность в течение многих лет.
Более того, сперму обычно хранят в жидком азоте, где она не испортилась бы и за тысячелетия.

[identity profile] zogin.livejournal.com 2014-06-21 12:11 am (UTC)(link)
В женщине нет банка яйцеклеток. Ну... В первом приближении можно считать яичник банком яйцеклеток.

[identity profile] fangorn-y.livejournal.com 2014-06-21 12:28 am (UTC)(link)
Спасибо за интереснейшую статью!
Возникает столько вопросов и сомнений, что высказать их все трудно. Видимо, тут огромное поле для будущих исследований :)

[identity profile] fangorn-y.livejournal.com 2014-06-21 12:30 am (UTC)(link)
В теоретическом плане:
- очень низкая (1,2×10–8 на нуклеотид за 30 лет) частота мутаций удивляет. Недавно считалась 1,5×10–8 за поколение, если не выше (и тоже на основе сравнения современных человеческих геномов).
- почему у шимпов скорость мутагенеза выше? Какая тут связь с размером семенников?

[identity profile] fangorn-y.livejournal.com 2014-06-21 12:50 am (UTC)(link)
В практическом плане:
- большинство точечных мутаций рецессивны, т.е. проявятся лишь спустя много поколений. Поэтому возраст отца (в отличие от возраста матери) довольно слабо влияет на детей. А о далеком будущем задумываться вряд ли стоит - к тому времени из-за технического прогресса все наверняка переменится :)
- но все-таки можно немного сократить количество врожденных болезней, если в ранней юности замораживать сперму, а позже ее употреблять. Это - вполне осуществимая мера. Не станет ли она в обозримом будущем обычным делом?

[identity profile] fangorn-y.livejournal.com 2014-06-21 03:31 am (UTC)(link)
"В результате с каждой менструацией женщина лишается не одной а сразу десятка лучших на данный момент яйцеклеток. Поэтому для позних матерей риск ребёнка допустим синдрома Дауна выше чем у молодых."
Такая версия в принципе возможна.
Но более правдоподобно выглядит другая версия: накопление с возрастом повреждений (ДНК?) какого-то особого типа, которые до некоторого уровня еще исправимы (и исправляются в процессе созревания яйцеклетки), но начиная с какого-то уровня становятся неисправимыми (мутациями).
Edited 2014-06-21 03:33 (UTC)

Чем старше отец, тем больше мутаций у потомства

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-06-21 06:52 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] eredraug сослался на вашу запись в своей записи «Чем старше отец, тем больше мутаций у потомства (http://apokrif93.livejournal.com/20554890.html)» в контексте: [...] знает. А также в книгах Оливии Джадсон, Марины Бутовской и других специалистов) Источник сообщения [...]

[identity profile] hasty-panda.livejournal.com 2014-06-21 07:21 am (UTC)(link)
Там половые клетки, из которых потом могут созреть яйцеклетки, а могут и умереть. К 45 годам клеток практически не остается. Вот почему ЭКО стало так популярно.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2014-06-21 08:43 am (UTC)(link)
Нонсенс, нонсенс.
Литература может служить источником только в сопоставлении с другими источниками.

Есть ещё что-то?

[identity profile] d-catulus.livejournal.com 2014-06-21 09:11 am (UTC)(link)
Простите.
Если свидетельства очевидцев для вас не являются доказательствами (литература-то даже не художественная, а, можно сказать, социологическая), то мне неясно, что для Вас является доказательством.
Я понимаю, когда тот же Аристотель ошибочно описывал какие-то структуры у животных или физические законы - само по себе естествознание было тогда не на такой высоте. Но когда человек его уровня рассказывает нам о современной ему структуре общества, его обычаях и традициях (и ему в один голос вторят ещё много людей) - думаю, этого должно быть вполне достаточно.

[identity profile] ad-rem-lj.livejournal.com 2014-06-21 10:41 pm (UTC)(link)
И танцевать, наверное, тяжело...

[identity profile] severastraga.livejournal.com 2014-06-25 10:50 am (UTC)(link)
Все-таки это не свидетельства ("так есть"), а нравоучения ("так должно быть"). Большая разница.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2014-06-26 10:23 am (UTC)(link)
Совершенно верно.
Когда берут такого рода источники, их обязательно сверяют с другими свидетельствами.

Гесиод сочинил поучение, т.е. нормирующий текст, wishful thinking. Так, как ему хотелось, чтобы было.

Нужно ещё социальные страты различать. Одно дело - богатые домовладельцы, другое - крестьяне. Как правило, в хозяйство нужны были дополнительные руки, поэтому сыновей должны были женить рано. Исключений лично я знаю мало - например, некоторые районы Грузии, где ещё в позапрошлом веке искусственно завышали брачный возраст - такой был способ регулирования рождаемости.

Я, кстати, не помню ни одного внятного указания на средний брачный возраст в классических Афинах и Аттике. Не говоря уже о других землях. Спрошу у коллеги-античника, а пока только могу вспомнить общее место, что вряд ли юноши в самих Афинах вступали в брак раньше 20 лет. Так и у нас редко вступают раньше...

[identity profile] severastraga.livejournal.com 2014-06-26 11:32 am (UTC)(link)
Спросите, пожалуйста, будет любопытно узнать =-)

Чем старше отец, тем больше мутаций у потомства

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-06-29 01:29 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] leadtheway сослался на вашу запись в своей записи «Чем старше отец, тем больше мутаций у потомства (http://leadtheway.livejournal.com/34174.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Чем старше отец, тем больше мутаций у потомства [...]

[identity profile] Екатерина Щулепникова (from livejournal.com) 2014-07-03 07:05 pm (UTC)(link)
Слушайте! Ведь данные о количества мутаций у детей пожилых отцов легко проверить на примере правящих династий Европы. Как правило, власть получал старший из сыновей умершего монарха (т.е. произведенный на свет от молодого отца). Но бывали и исключения. Западные страны трогать не буду, там на потомстве могло сказаться большое количество кузенных браков среди отпрысков венценосных семей. Возьмем нашу страну, где Православная церковь столь близкий родственников не венчала. От сравнительно пожилых(по меркам своего времени) отцов родились следующие наши правители
1. Всеволод Большое Гнездо. Его отцу Юрию Долгорукому на момент рождения сына было не менее 55 лет
2. Василий II Темный - отцу Василию I было 44 года (правда есть сомнения в законорожденности)
3. Иван IV Грозный. Возраст отца Василия III - 51 год
4. Петр I Великий. Возраст отца Алексея Михайловича - 43
Не знаю как насчет Всеволода и Василия II, а у Грозного и Петра I мутаций, надо думать, хватало. Пошли ли эти мутации нам на пользу судите сами.
eldhenn: (Default)

[personal profile] eldhenn 2014-07-15 03:29 pm (UTC)(link)
Хочется, но не детей.
eldhenn: (Default)

[personal profile] eldhenn 2014-07-15 03:30 pm (UTC)(link)
> Пошли ли эти мутации нам на пользу

Ну мы же выжили...

[identity profile] black-semargl.livejournal.com 2014-08-26 09:41 pm (UTC)(link)
И Иван 4, и Пётр 1 - с придурью.

Page 5 of 5