macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2014-06-19 07:47 pm

Чем старше отец, тем больше мутаций у потомства

Эта закономерность, доказанная для людей (кстати да, мужики, хотите ребенка-мутанта - отложите это дело до старости), оказалась еще сильнее выражена у шимпанзе.
Почему сильнее? См. статью на "Элементах"

Анализ геномов девяти шимпанзе, представляющих три поколения одной семьи, показал, что средний темп мутирования у ближайших родичей человека примерно такой же, как у нас: около 1,2×10–8 на нуклеотид за поколение, что соответствует примерно 70 новым мутациям у каждого детеныша. Как и у людей, количество новых мутаций у потомства не зависит от возраста матери, но сильно зависит от возраста отца в момент зачатия: каждый лишний год, прожитый отцом, прибавляет его потомкам в среднем по три мутации (у человека — по две). Это различие, скорее всего, связано с более интенсивным производством сперматозоидов у шимпанзе, у которых самки спариваются со многими самцами подряд, что порождает «спермовые войны».

Читать полностью



Получается, что структура социума и брачных отношений может влиять на скорость молекулярной эволюции. Влияние может быть двояким: во-первых, число мутаций у потомства зависит от возраста, в котором самцы начинают участвовать в размножении, и который, в свою очередь, определяется не только физиологией, но и общественным устройством и культурными традициями. Во-вторых, «спермовые войны», характерные для промискуитетных сообществ, способствуют отбору на интенсификацию сперматогенеза, что может привести к ускоренному росту числа мутаций в сперматозоидах с возрастом самца.

А вот поучительная картинка по теме (или не совсем по теме, но навеяло)


Эти фотографии как бы намекают, что у наших предков:
1) не было промискуитета и таких серьезных спермовых войн, как у шимпанзе и бонобо (вверху), иначе у человеческих мужчин были бы вот такие большие семенники;
2) не было и полной монополизации самок самцами (т.е. абсолютной женской верности), как у орангутанов и горилл. Горилла на фото вроде бы все-таки самец, у них все такое маленькое, что мне вообще не удалось найти фото, где у самца гориллы были бы видны гениталии. Вот и у нас было бы так же, если бы наши праматери никогда не изменяли нашим праотцам.
(подробно про все это написано в первом томе моей "Эволюции человека", если кто не знает. А также в книгах Оливии Джадсон, Марины Бутовской и других специалистов)

[identity profile] valeryz2001.livejournal.com 2014-06-19 08:21 pm (UTC)(link)
вот да, чтобы мир казался проще хочется видеть хорошую зависимость от частоты делений.

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2014-06-19 08:21 pm (UTC)(link)
это очень познавательно, но, к сожалению, к обсуждаемой теме отношения не имеет
О патриархате я ничего не говорил. Меня интересует биосоциальное, а не социальное

[identity profile] valeryz2001.livejournal.com 2014-06-19 08:37 pm (UTC)(link)
к биосоциальному тоже имеет отношение

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2014-06-19 08:42 pm (UTC)(link)
Какое отношение?
В моем понимании, биосоциальное - это то, что связано с врожденными поведенческими программами. Чем человек цивилизованней, тем больше социальных факторов, которые отменяют, или искажают врожденное.
Знание о врожденных программах важно потому что они в течение долгого времени поддерживали здоровье популяций. И будут продолжать поддерживать, потому что доступная и надежная генная инженерия появится еще нескоро

Вообще, меня удивляет что Александра еще не обвинили в мужском шовинизме :)
Ведь он, обосновывая моногамию у самок ранних людей (или, по крайней мере, отсутствие промискуитета), приводит в качестве аргументов факторы только с мужской стороны :)
Edited 2014-06-19 20:56 (UTC)

[identity profile] valeryz2001.livejournal.com 2014-06-19 09:01 pm (UTC)(link)
я не про поведение, больше про то как устройство семьи-племени влияет на структуру популяции и движение генов. То есть про совсем материальные вещи. Для вашей цели думаю замечание о наличии-отсутствии родовой структуры большой роли не играет, так что можно забить (для моей цели как раз наоборот). А вот "врожденные поведенческие программы" у людей боюсь для современных психологов ересь :) Сожгут на костре ((


приводит в качестве аргументов факторы только с мужской стороны

в смысле - отбор/его отсутствие только у мужчин?

[identity profile] molly-coodle.livejournal.com 2014-06-19 10:04 pm (UTC)(link)
второй пункт, вероятно, может служить утешением мужьям неверных жён

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2014-06-19 10:04 pm (UTC)(link)
устройство семьи-племени влияет на структуру популяции и движение генов
вариабельность из-за усложнения социальных отношений может повыситься, а здоровье - с высокой вероятностью упадет. И будет в лучшем случае оставаться на низком уровне. Потому что для поддержания высокого уровня здоровья важна свобода полового отбора, осуществляемого женщинами. И брак, и сословность, и материальные соображения при выборе репродуктивного партнера - это минус

2. Точнее, учет только мужской физиологии :)

[identity profile] mgk2007.livejournal.com 2014-06-19 10:42 pm (UTC)(link)
Короче, детей надо делать, когда сперматогенез только начался. Недаром именно тогда больше всего и хочется.

[identity profile] valeryz2001.livejournal.com 2014-06-19 11:01 pm (UTC)(link)
Потому что для поддержания высокого уровня здоровья важна свобода полового отбора, осуществляемого женщинами. И брак, и сословность, и материальные соображения при выборе репродуктивного партнера - это минус

так патриархат ни разу не оптимизация жизни по критерию физического здоровья ((


учет только мужской физиологии

Ну да, это оно и есть. Но в анти-сексистском лагере нет консенсуса как *надо* думать по вопросам гендера у ископаемых людей. Много вариантов.

[identity profile] mfi.livejournal.com 2014-06-20 01:14 am (UTC)(link)
А тот факт, что возрасты отцов гениев хорошо известны начиная с лет эдак с триста назад (да и большинство известных нам великих, знаменитых и т.д. - тоже из этих столетий) , когда мужчины из обеспеченных классов (к которым относятся, по понятным причинам, большинство известных нам талантов) женились довольно поздно, после 35-ти - никак на статистику не повлияет?

По Вашей ссылке сказано, что контрольная группа была из середины двадцатого века, вторая же и третья группа не были привязаны ко времени(хотя бы в рамках столетий). Сравнивать стоило бы в рамках исторического контекста.

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2014-06-20 02:42 am (UTC)(link)
рожайте больше детей
многие будут более болезненными но некоторые наоборот, у кого избыточные мутации в хорошую сторону сработают

[identity profile] greeni.livejournal.com 2014-06-20 03:35 am (UTC)(link)
интересно, действует ли в этом смысле оральная контрацепция, которая фактически отменяет овуляцию, как фактор снижения риска рождения ребенка с синдромом Дауна?

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2014-06-20 03:36 am (UTC)(link)
+100500

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2014-06-20 06:35 am (UTC)(link)
в старости вас ещё как взволнуют "те самые" интересы ваших генов, когда их остальные интересы осыплются прахом.

[identity profile] 117zx.livejournal.com 2014-06-20 06:45 am (UTC)(link)
А вот не знаю. Может уже и исследовали что то подобное? Это лучше у гинекологов спросить.

[identity profile] valeryz2001.livejournal.com 2014-06-20 07:12 am (UTC)(link)
а кто будет их нянчить?

Мужчины—подопытные кролики Природы

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-06-20 08:08 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] moshekam сослался на вашу запись в своей записи «Мужчины—подопытные кролики Природы (http://moshekam.livejournal.com/876335.html)» в контексте: [...] Александр Марков в посте "Чем старше отец, тем больше мутаций у потомства" [...]

Мужчины—подопытные кролики Природы

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-06-20 08:37 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] walentina_68 сослался на вашу запись в своей записи «Мужчины—подопытные кролики Природы (http://walentina-68.livejournal.com/134121.html)» в контексте: [...] андр Марков в посте "Чем старше отец, тем больше мутаций у потомства" [...]

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2014-06-20 11:35 am (UTC)(link)
Это у Вас какой-то орангутан среди них. ;)))

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2014-06-20 01:27 pm (UTC)(link)
Вы судите о греческой цивилизации по Афинам классического периода? А что было с аграрной Беотией? Где их "дофина умные"? Только Гесиод, не?

И в каком источнике упоминается брачный возраст мужчин в 35 лет? Уж простите, но для Древнего мира это ужасающий нонсенс. Надо объяснять, почему?
Edited 2014-06-20 13:28 (UTC)

[identity profile] d-catulus.livejournal.com 2014-06-20 02:26 pm (UTC)(link)
Как раз у Гесиода:

"До тридцати не спеши, но и за тридцать долго не медли.
Лет тридцати ожениться — вот самое лучшее время.
Года четыре пусть зреет невеста, женитесь на пятом."

"Труды и дни" (696 - 698)

И у Платона:

"— Так и следует. Но разберем дальше то, что мы наметили. Мы сказали, что потомство должны производить родители цветущего возраста.
— Верно.
— А согласен ли ты, что соответствующая пора расцвета — двадцатилетний возраст для женщины, а для мужчины — тридцатилетний?
— И до каких пор?
— Женщина пусть рожает государству начиная с двадцати лет и до сорока, а мужчина — после того, как у него пройдет наилучшее время для бега: начиная с этих пор пусть производит он государству потомство вплоть до пятидесяти пяти лет.
— Верно, и у тех и у других это время телесного и духовного расцвета."

"Государство" (пятая книга, 460e)

И даже у Аристотеля:

"Поэтому девушкам подходит более всего вступать в брак в восемнадцатилетнем возрасте, а мужчинам в тридцать семь лет или немногим раньше. При заключении браков в этом возрасте физические силы брачащихся будут в расцвете и такой расчет будет в полном соответствии с тем периодом, когда прекращается способность к деторождению."

"Политика" (седьмая книга, 1335а 38 - 34).

Так всё-таки нонсенс? :/

Чем старше отец, тем больше мутаций у потомства

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2014-06-20 05:07 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] arza_zoevna сослался на вашу запись в своей записи «Чем старше отец, тем больше мутаций у потомства (http://arza-zoevna.livejournal.com/48126.html)» в контексте: [...] ит здоровье потомства. Originally posted by at Чем старше отец, тем больше мутаций у потомства [...]

[identity profile] the-toad.livejournal.com 2014-06-20 05:54 pm (UTC)(link)
Действительно, это перестали называть мутацией. Политкорректность

Блин, в тексте же явным по белому сказано про "нуклеотид за поколение", ну ясно же, что ни даунов, ни черепаховых котов по такой шкале в принципе не оценишь. Какая там в жопу политкорректность, если это просто разные вещи?

[identity profile] hasty-panda.livejournal.com 2014-06-20 09:56 pm (UTC)(link)
Яйцеклетка раз в месяц созревает и если не оплодотворяется, то наступают те самые дни. В женщине нет банка яйцеклеток. Они созревают и умирают.

[identity profile] fangorn-y.livejournal.com 2014-06-20 10:54 pm (UTC)(link)
Предел Хейфлика в принципе не относится к стволовым клеткам. См. Теломераза.

Page 4 of 5