Олени-убийцы

[macroevolution]

Это серьезный вопрос по теории эволюции, на который я пока не нашел ответа.
Предположим, что это правда:
"Известны случаи генетических уродств, в результате которых появлялись олени-убийцы с кинжаловидными рогами, лишенными отростков. Такие звери во время турнирного боя наносят смертельные раны соперникам."
Вопрос: что мешает таким мутациям распространиться в популяции? Не только у оленей, а вообще у всех, у кого есть турниры самцов? Ведь самец-мутант, который просто убьет нафиг всех соперников, оставит больше потомства. Как объяснить, почему этого не происходит, не привлекая групповой отбор?

UPD. Огромное спасибо всем за замечательный "мозговой штурм"! Много ценных идей, и в целом картина, как мне кажется, вполне прояснилась.

Comments

[ursusrussus.livejournal.com]

Групповой отбор - это когда самцы в популации, целиком состоящеё из мутатов, часто убивают друг друга, а немногие оставшиеся не успевают окучить всех самок, и популяция в челом начинает сокращаться, хотя доля в ней мутантов растёт?

[d-catulus.livejournal.com]

Быть может, взаимодействие таких аллелей с другими генами? Летальны в какой-нибудь комбинации.
У оленей рога костные, значит, данный ген связан с генами-регуляторами развития соединительной ткани. И у таких оленей кости, возможно, более тонкие/хрупкие/ещё что-нибудь подобное.
То есть имеет смысл покопаться в их физиологии.

[michael.ul.myopenid.com (from livejournal.com)]

Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет. Почему должны существовать какие-то причины, помимо группового отбора?

[potan.livejournal.com]

Немутировавшие самцы начнут избегать мутантов. Мутанты начинают жить изолировано и их потомство активно убивает друг-друга.

[ursusrussus.livejournal.com]

Олени не единственные животные с турнирами у самцов.

[macroevolution.livejournal.com]

Ну да. Допустим, популяция с преобладанием мутантов зачахла, из соседнего леса пришла и заняла ее место другая популяция - не мутантов. Так ведь достаточно, чтобы хоть один мутант "заразил" своей мутацией эту вторую популяцию... Что остановит распространение мутации от группы к группе?

[ursusrussus.livejournal.com]

Может быть, есть какие-то поведенческие запреты у самок, типа "победа должна быть честной, оба должны остаться живы? Такой запрет должен рано или поздно выработаться в популяции, "заражаемой" мутацией иначе она вся гибнет.

[macroevolution.livejournal.com]

Ну хорошо, а как построить объяснение на основе группового отбора? Что остановит распространение мутации от группы к группе?

[ursusrussus.livejournal.com]

"Избегать мутантов" - означает для самцов оленей добровольную кастрацию.

[michael.ul.myopenid.com (from livejournal.com)]

Вымирание группы в результате такой мутации, естественно. Более того, должен идти групповой отбор по снижению вероятности возникновения такой мутации.

[ursusrussus.livejournal.com]

>Вымирание группы в результате такой мутации, естественно.

Ну так олени всё еще с нами.

>Более того, должен идти групповой отбор по снижению вероятности возникновения такой мутации.

Как вы это технически представляете?

[macroevolution.livejournal.com]

Это правдоподобно, тем более что отбор может способствовать этому: победа "мутанта" в турнире ничего не говорит о его силе и здоровье, о качестве его генов, т.е. это "обманная" реклама с точки зрения самки. Детеныши будут здоровее, если самки будут выбирать самцов, победивших "по-честному".

[ursusrussus.livejournal.com]

Собственно, это может быть тот же поведенческий механизм у самок, что отсеивает всех остальных "жуликов". В принципе ведь "кинжаловидные рога" - не единственный способ получить нечестное преимущество. Самец может, например, драться копытами, как когда отбивается от хищника, или бить в спину, и т.п.

[ursusrussus.livejournal.com]

>Более того, должен идти групповой отбор по снижению вероятности возникновения такой мутации.

Кстати, такой отбор вообще не пойдёт. Потому что достаточно одного мутанта, и погибает вся популяция, или даже - весь вид.

[macroevolution.livejournal.com]

В этом тоже что-то есть.
Возникает новая поведенческая адаптация, например: "если у соперника рога-кинжалы, то не нападать, а только пугать". Олени не-мутанты удирают от мутантов и дерутся только с друг с другом, самки смотрят и радуются (т.к. только в таких турнирах они могут выбрать себе мужа с хорошими генами). А те маньяки постепенно либо вымирают, поубивав друг друга, либо если у них тоже изменилось поведение, у них турнир замещается новым ритуалом, в котором они только угрожают, но не вступают в смертный бой. Ритуал может усложняться, становясь постепенно снова нормальным "индикатором приспособленности"... какое-нибудь изощренное безопасное фехтование... Самкам это начинает нравится... Чем зрелищнее, тем лучше... так может дойти и до того, что обратная мутация, затупляющая и рога позволяющая бороться более зрелищно, понравится самкам... Как-то так, что ли?

[potan.livejournal.com]

Если мутантов много.
А так можно отойти в сторонку и бодаться с себе подобными.

[pigmeich.livejournal.com]

1. Уменьшение численности группы.

2. Уменьшение численности самцов в группе (как периметр строить?).

3. Ослабление тренировок боев. Потом "нормальный", но тренированный самец может оказаться сильнее.

[potan.livejournal.com]

Только я не настолько все продумал :-).

[egor-13.livejournal.com]

Да он просто всех не перебьет. К тому же, покуда он сражается, гамма-самцы , поди, подкрадываются исподтишка и делают свое дело ;)

То есть этот фактор скорее всего слаб в сравнении с другими.

[d-catulus.livejournal.com]

Понятное дело, но, скажем, у копытных причины нераспространения "смертельного оружия" у самцов могут быть одни, а, например, у рыб, имеющих брачные турниры, - другие.
Тут уж надо конкретно каждый случай рассматривать.

[silentpom.livejournal.com]

а почему должен существовать групповой отбор?

[d-catulus.livejournal.com]

Ну, если это так, то подобное должно наблюдаться в природе. Ежели не наблюдается - значит, причины другие.

[silentpom.livejournal.com]

наносят. но может чаще сами огребают?

[macroevolution.livejournal.com]

Ну вот и имеется в виду, что все популяции или даже все виды, у которых вероятность появления такой мутации высока, вымрут, а выживут только те виды, у которых вероятность такой мутации очень мала. Вопрос только в том, насколько это действенный механизм - такой межпопуляционный или межвидовой "отбор". Не слишком ли он слабый и медленный.

[ursusrussus.livejournal.com]

Если не в первом поколении, то в N-ом, их обязательно станет много.