Олени-убийцы

[macroevolution]

Это серьезный вопрос по теории эволюции, на который я пока не нашел ответа.
Предположим, что это правда:
"Известны случаи генетических уродств, в результате которых появлялись олени-убийцы с кинжаловидными рогами, лишенными отростков. Такие звери во время турнирного боя наносят смертельные раны соперникам."
Вопрос: что мешает таким мутациям распространиться в популяции? Не только у оленей, а вообще у всех, у кого есть турниры самцов? Ведь самец-мутант, который просто убьет нафиг всех соперников, оставит больше потомства. Как объяснить, почему этого не происходит, не привлекая групповой отбор?

UPD. Огромное спасибо всем за замечательный "мозговой штурм"! Много ценных идей, и в целом картина, как мне кажется, вполне прояснилась.

Comments

[wolf-kitses.livejournal.com]

оленю надо не победить противника силой, а "выиграть по очкам" в ритуализированном турнире (то же самое происходит при любом обмене демонстрациями). Это всё равно как в боксе, где, конечно надо бить противника, и болевыми воздействиями принудить к сдаче, но кое-какие удары запрещены, за это удаляют с поля
выигрыш выдаётся за точное соблюдение "правил игры" демонстрирования, а олени-убийцы (также как молодые олени, у которых ещё не ритуализировалось поведение до конца) его нарушают
вот тут как раз я писал "Рога оленей и сигналы статуса"
http://wolf-kitses.livejournal.com/95962.html
как вырабатывается "честное" соблюдение правил ритуализированной борьбы на стадии, когда рожки ещё покрыты бархатом.
такие аберранты отметаются системой "социального контроля", также как и те большие синицы, у которых ширина чёрной полосы - в принципе сигнала статуса - не коррелирует с соотв. уровнем способности выигрывать стычки.
тем более что и ритуализированная борьба у оленей отнюдь не безопасна и вполне себе ведёт к травмам
=======================
Исследовали 72 дублёных и лишенных волосяного покрова шкур разных видов: 7 самцов и одной самки лося, 15 самцов вапити, 20 самцов и 5 самок белохвостого оленя и 9 самцов чернохвостого оленя. В большинстве случаев возраст обладателей шкур был известен и колебался в пределах 6 месяцев – 10,5 лет. На всех шкурах найдены разнообразные повреждения – следы шрамов от ранений, нанесённых сучьями, пулями и рогами во время брачных турниров, причём последние часто доминировали (Geist, 1986).
Шрамы от рогов противников найдены у 83% из 55 самцов оленьих в возрасте более 1,5 лет. Вообще не найдено шрамов только у семи годовалых самцов белохвостых оленей и у одного из четырёх годовалых самцов вапити. Следы ранений рогами обнаружены и у самок: они не были найдены только у одной самки лося. Большинство шрамов приходилось на бёдра и шею (75%), остальные - на грудь и передние конечности, так что они прямо связаны с турнирами, в том числе и у самок. Число шрамов на теле животного варьировало от 0 до 225 у самцов, от 0 до 18 у самок, длина 20% шрамов превышала 10 см., самый длинный шрам у самца вапити составлял 42 см (Geist, 1986).
Оценки травмирования, приведённые V.Geist (1986), были занижены ввиду отсутствия участков шкуры с головы. Соответственно, больше нельзя утверждать, что турнирные бои самцов – это безвредный ритуал, тем более что стратегия отказа от боёв заведомо слабейшего самца встречается редко (Bartoš et al., 1987).

[myugor.livejournal.com]

Позвольте и мне выдать некое резюме.
Прежде всего, не факт, что шилорогость у оленей наследственна. Это не коровы, рога у них меняются ежегодно, и возможно, что шилорогость - просто некое уродство при формировании новых рогов.
Если же шилорогость генетически детерминирована, то это полигенный признак, и неизвестно, какой селективной ценностью -вполне возможно, отрицательной - обладают отдельные аллели и их сочетания.
И, вообще говоря, нет сугубой уверенности, что шилорогость дает существенные боевые преимущества. Насколько, на самом деле, часты смертельные исходы в турнирах шилорогих с ветвистыми?
И нет ли здесь простой недооценки всех плюсов и минусов, типа тезиса о невыгодности голубой окраски у песцов?

ещё более общий ответ

[wolf-kitses.livejournal.com]

как объяснить происхождение групповых адаптаций без группового отбора
http://wolf-kitses.livejournal.com/202819.html

Олени-убийцы - это охотничья байка

[serguha55.livejournal.com]

Байка , по-видимому, и некие страшно кинжаловидные рога. Я полагаю, что вся комбинатоика возможного в построении рогов зоологам известна и только внутри этой комбинаторики мы и можем искать любую фому рогов.

Но если порассуждать спеулятивно:

Если в качестве некоего варианта полиморфного признака у северного оленя, или у любого другого вида,имеющего в качестве модального класса вевистые рога, возникнут рога не ветвитые, то, как мне представляется, этот вариант не то, что " просто убьет нафиг всех соперников, оставит больше потомства", а напротив, обречен на пожизненное воздержание. Так как он не выигрет ни одной схватки. Ведь ветвистость у вида модальна совсем не случайно. Ветвистые рога это:

1)Мощнейший рычаг, который забросит неветвистые рожки соперника, вместе с соперником куда-нибудь на сосну.

2)Ветвистые рога, как бы они не были устроены (вперед, как у северного, или в строны, как у лося) - это прекрасный щит от боковых ударов. У лося - по принципу бульдозера - просто не пропустит с фронта в направлении бока. Оленю достаточно голову отвернуть и бок прикрыт на всей площади бока - опять же мощным и отбрасывающим "кинжалы" рычагом.

Если еще более спекулятивно: мол, по-фигу какая, но возникает такая... возникает такое новообразование у самца, причем препотентное, т.е. передающееся всем потомкам-самцам, которое позволяет убивать всех самцов с прежними рогами. Это называется принять некую научную фикцию в качестве конструирующей идеи. Что тогда произойдет? Мне думается, что, прежде всего,

1) появится одно стадо самок (гарем), во главе с данным самцом.

2) Вновь нарождающиеся самцы будут захватывать гаремы у самцов с рогами прежних форм, т.к. они (вновь нарождающиеся)непобелдимы по условиям принятой научной фикции

3)при максимальной выраженности этого процесса прежний вид с ветвистыми рогами, перетекает в вид с новой формой "супер рогов"

Через большое количество лет палеонтологи скажут, что вид с ветвистыми рогами вымер, т.к. был вытеснен новым более конкурентно способным видом. Мне кажется, что большинство видов "вымерло" именно таким образом.

[66george.livejournal.com]

Так что решили? Если появляется олень, который не соблюдает правила и самка, готовая его полюбить - их потомство может истребить весь олений вид. Бывает такое или нет?

[polinasmolina.livejournal.com]

А на более высоком уровне: подобная стадная организация предполагает некоторую жертву интересов особи в интересах группы, поэтому такая организация не могла бы возникнуть без механизмов, препятствующих "выскочкам". Причем в пределах одного поколения. http://stroi366.ru

[fon-butterfly.livejournal.com]

Смех - смехом, но, может, жизнь у оленей-"убийц" была сложнее потому, что они не могли безопасно сделать вот так:



Почесать, где чешется, - это весьма важно для "психического" равновесия (насколько правомерно применение термина "психический" к оленям?). Вошку там или блоху согнать - тоже полезно. А "кинжальщики" потому и агрессивные, что не могут расслабиться...
Да, а ещё "кинжальный" олень при почёсывании может наносить себе "лишние" мелкие ранки, которые могут загноиться, со всеми вытекающими для здоровья и репродукции.

Офигенно интересный вопрос.

[matfuck.livejournal.com]

Почему то не было версий, что так вообще не может быть. Просто рога по сути не могут в такую форму развиться по каким-то причинам. Хотя тут большой вопрос.
Или даже вопрос с другого конца. А не следует ли из того, что рога не острые то, что они не могли стать острыми, так как иначе они были бы острыми, потому что выгоднее.

Или лучше вот так. А просто тупо не было таких мутаций и всё. Эволюция - она ведь не фантазирует, она представляет собой набор конкретных существовавших особей. Особей оленей с пригодными для полёта крыльями например не было. Может и с такими рогами тоже не было.