macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2010-02-25 03:05 pm
macroevolution) wrote2010-02-25 03:05 pm
Семинар. С. Бурлак "Происхождение языка"
В пятницу, 5 марта, в 18-00, состоится четвертое заседание семинара "Вопросы эволюции". Адрес: Москва, Ленинский пр-т 33, большой конференц-зал на первом этаже. Доклад С.А.Бурлак "Происхождения языка". Подробности тут.
Re: Ответ, полученный от Светланы Бурлак
Тем не мене до появления у гоминид речевого аппарата способного к произнесению внятных, членораздельных слов - обычный "разговор" был видимо очень не простым делом. Даже нам, с очень развитым мозгом и анализом речи, бывает трудно разобраться в невнятных словах маленького ребенка или человека с задержкой в развитии, а уж тем более это было трудно сделать на стадии например эректуса.
Например соплеменник по кличке Заяц пытается сказать сородичам "Гора, орехи", что означает что он видел спелые орехи в месте которое называют Гора, и надо бежать туда пока они еще целы. А другой по кличке Рысь говорит "Долина, яблоки" что означает наличие поспевших яблок в месте называемом долина. Сородичи с трудом пытаются их понять и решить куда собственно им идти. Использование глаголов при этом выглядит как непозволительная роскошь.
С появлением же у гоминид речевого аппарата способного порождать внятные, четкие слова использование глаголов и прилагательных выглядит наоборот очень логичным.
Re: Ответ, полученный от Светланы Бурлак
Re: Ответ, полученный от Светланы Бурлак
Меня зовут Алексей Юрьевич.
Re: Ответ, полученный от Светланы Бурлак
Отвечаю на Ваш комментарий по пунктам.
> Для возникновения разговорного языка, помимо самого языка нужно еще как минимум две группы способностей - а) возможность мозга анализировать и генерировать сложные лексические формы; б)способность членораздельно произносить цепочки звуков-фонем.
СБ: Для возникновения языка нужны еще как минимум мозги, которые умеют не только анализировать сложные синтаксические (а не только лексические) формы, но и делать из этого выводы об окружающей действительности. Для этого нужны лобные доли, существенно более развитые, чем у Арди.
> То есть проблем понимания генезиса разговорного языка, сейчас фактически сводится к вопросам:
СБ: Нет, не сводится. В принципе, то, что можно без натяжки отнести к языку человеческого уровня развития, реализуемо и на базе жестов, и на базе нечленораздельных звуков (я про это говорила в докладе, можно не буду повторять?).
> в этой проблеме имеется порочный круг
СБ: Нет, не имеется. Как хорошо сформулировал С. Пинкер, «Отбор мог «запустить» формирование языковых способностей, поощряя в каждом поколении тех говорящих, которых лучше всего могли понять слушающие, и слушающих, которые лучше всего могли понять говорящих».
> Что касается первого вопроса, то появление у гоминид способности к членораздельной речи безусловно должно было найти отражение в их анатомии - строении гортани, глотки, неба, подбородка.
СБ: И еще – уха. Оно должно начать преимущественно распознавать нужные для речи частоты. Это начинается по крайней мере у Homo heidelbergensis, см. работу Martínez M., Rosa M., Arsuaga J.-L., Jarabo P., Quam R., Lorenzo C., Gracia A., Carretero J.-M., Bermúdez de Castro J.-M., Carbonell E. Auditory capacities in Middle Pleistocene humans from the Sierra de Atapuerca in Spain, Proceedings of the National Academy of Science, USA. – Wash., USA 101 (2004) 9976–9981.
> лишь люди современной анатомии (ЛСА) стоят в этом ряду особняком и в частности по строению подбородка, гортани, неба.
СБ: Не только. У неандертальцев и гейдельбержцев очень близкого к нашему строения подъязычная кость, а подбородок, по словам антропологов, вообще не важен. Про гортань судят по косвенным признакам – по изгибу основания черепа, а аон увеличивается в ряду гоминид довольно плавно. Впрочем, есть ученые, которые отрицают возможность судить о гортани по базикраниальному углу.
> Другим указанием на чрезвычайную эволюционную молодость способности к тонкой модуляции издаваемых звуков, является быстрое и необратимое угасание способности говорить, при отсутствии стимуляции в первые годы после рождения.
СБ: Неточно: способность произносить членораздельные звуки у детей-«маугли» не угасает, слова произносить они потом вполне научаются. А вот предложения грамматически правильные строить – нет.
> Если все же допустить что способность к членораздельной речи появилась в результате большого скачка, лишь при возникновении ЛСА,
СБ: По имеющимся данным непохоже, чтобы был большой скачок. А значит, отпадает и необходимость продумывать подробности этого скачка.
> Постепенное вытеснение эмоциональной компоненты референциальной.
СБ: Неточно. Скорее, формирование новой знаковой системы (референциальной) наряду со старой (эмоциональной). Про это я тоже немного в докладе говорила.
Re: Ответ, полученный от Светланы Бурлак
СБ: Это вряд ли. Если бы звукоподражание животным лежало в основе языка, люди бы гораздо лучше умели изображать звериные и птичьи голоса. А люди это умеют крайне редко. Как пишет тот же Пинкер (вместе с Джакендоффом, см. Пинкер С., Джакендофф Р. Компоненты языка: что специфично для языка и что специфично для человека? // Разумное поведение и язык. Вып. 1. Коммуникативные системы животных и язык человека. Проблема происхождения языка / Сост. А.Д. Кошелев, Т.В. Черниговская. – М.: Языки славянских культур, 2008. – 416 с. (стр. 261–293).), звукоподражательные способности человека фактически только на язык и распространяются. Причем конкретно на тот, который выучивается во время чувствительного периода. А с остальным у огромного большинства людей трудности, хотя, конечно, таланты тоже попадаются.
> Достаточно высокий уровень развития мозга, приводил к значительному усложнению межличностных отношений внутри группы, а это с неизбежностью требовало индивидуализации особей с помощью имен-кличек.
СБ: Усложнению отношений – да, возникновению имен-кличек – нет. Как показывают наблюдения приматологов, обезьяны в природе вполне идентифицируют друг друга, знают, с кем они друзья, с кем враги, с кем поссорились, с кем уже помирились (обезьяны даже знают матрилинейную принадлежность сородичей и учитывают это в своем поведении). И далеко не только обезьяны. Большие пестрые дятлы, например, опознают каждого отдельного индивида по уникальному рисунку крайних рулевых перьев хвоста. И тоже каждый знает, кто выше него в иерархии, кто ниже, у кого прошлую стычку выиграл, кому проиграл. К появлению языка и имен-кличек это, однако же, не приводит.
> Названия животных например могло идти от звукоподражания, а собственные имена связанные с названиями животных нести некий оккультный смысл.
СБ: Ну, могло, и очень даже запросто. Но могло и не идти и не нести с тем же успехом. Я сама от всяких гипотез, связанных с культом, старательно дистанцируюсь – просто чтоб не подставляться, потому что подтвердить это ничем нельзя, а придраться к этому очень легко.
> Тем не мене до появления у гоминид речевого аппарата способного к произнесению внятных, членораздельных слов - обычный "разговор" был видимо очень не простым делом. Даже нам, с очень развитым мозгом и анализом речи, бывает трудно разобраться в невнятных словах маленького ребенка или человека с задержкой в развитии, а уж тем более это было трудно сделать на стадии например эректуса.
СБ: Нам, привыкшим к очень членораздельной речи – да, трудно. А, например, котам, привыкшим к «речи», лишенной членораздельности, очень даже удобно и сподручно понимать нечленораздельную «речь» сородичей. Сейчас как раз март и в этом очень легко убедиться лично. Просто идет подстройка друг к другу «аппарата» по производству сигналов и «аппарата» по их распознаванию. Если вид существует палеонтологически заметное время, то у него наверняка все в порядке было с этой подстройкой – что одни «говорили», то другие понимали.
> С появлением же у гоминид речевого аппарата способного порождать внятные, четкие слова использование глаголов и прилагательных выглядит наоборот очень логичным.
СБ: Да, для нас все, что близко к нам, выглядит хорошо понятным и логичным. Чем ближе, тем логичнее. А то, что от нас далеко, выглядит странным и абсурдным. Даже если речь идет, скажем, о каких-нибудь племенах из диких джунглей. Но они – не мы, и не обязаны испытывать те же чувства и руководствоваться той же логикой. Уверяю Вас, если встать на другую точку зрения, мы будем казаться абсурдом, а то, что близко к этой другой точке зрения, будет выглядеть естественным, понятным и логичным. Попробуйте, кстати, повставать на разные точки зрения – увлекательнейшее занятие! (Меня в театральной студии в свое время научили.)
Re: Ответ, полученный от Светланы Бурлак
СБ: Про это, видимо, лучше всего роман написать – и сюжет выразительный, и детали продуманы. А то все Рони Старший, да Рони Старший.
А если серьезно, то то, что Вы описали – это опыты Мензела. Одному показывают тайник с фруктами, другому – с овощами, потом возвращают в группу – и группа идет за тем, кто знает, где фрукты, и игнорирует того, кто знает, где овощи. Как они понимали друг друга – до сих пор загадка. Потому что «они» – это шимпанзе, и членораздельной речи у них нету.
Вообще, наверное, Вам имело бы смысл про это и про многое другое не у меня тут в комментариях почитать, а в первоисточниках или хотя бы в толковых пересказах. А то я по себе знаю, как бывает обидно, когда породишь какую-нибудь гениальную идею, а потом открываешь какую-нибудь статью – а там про это уже написано. Что вот, мол, еще в 1956 году...
Хотите, я Вам пришлю список литературы из моей будущей книги? Когда у Вас будет больший набор фактов (да и это-то, вообще говоря, не слишком много, всего около пятисот работ, больше я просто не осилила), Вам будет легче придумать что-нибудь такое, что не убивается первым же фактом. А может, и вообще ничем не убивается. И тогда, наконец, будет разгадана многовековая тайна происхождения языка. Искренне желаю Вам успеха!
P.S. Наверное, имеет смысл писать мне на мой собственный адрес – svetlana.burlak@bk.ru.