Дискуссия с Ермаковой

[macroevolution]

Вот звук (подробности см. в предыдущей записи)
https://soundcloud.com/radio-kp/4dfbg2h9lmf6

Comments

[de-leser.livejournal.com]

там где=то упоминалось, что ГМО-лосось начинает много жрать и быстро набирает вес.
в связи с этим вопрос. может быть вред не от самих генов (они растворяются в желудочном соке),
а от того, что просто мясо, получаемое таким способом, само по себе не очень здоровое и полезное?
вроде тех же бройлеров-акселератов. на вид мясо, а по вкусу - накачанная воздухом вата?

[liartar.livejournal.com]

аналогично. честно пытался, но не смог. перемотал на место, где АВ начинает говорить, попробовал ещё раз, но тоже не смог. ;(

Как страшно жить

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь shilo_namylin сослался на вашу запись в записи «Как страшно жить (http://shilo-namylin.livejournal.com/106990.html)» в контексте: [...] и тут [...]

[drvit.livejournal.com]

Так первая же фраза была "не знаю, как говорить, с улыбкой, или всё-же скрывая её". Далее "Георгий Ким - абырвалг" и т.п.

[drvit.livejournal.com]

Похоже, нужно писать научно-популярную книгу про ГМО, потому что рекомендованные "простейшие действия" с походами в поисковики и чтением статей на английском языке недоступно >95% слушателей не только КП, но и вообще.

[prodvizhenec.livejournal.com]

Ученые искрометно объяснят? Вы шутите? Где вы видели таких ученых? К сожалению, ученые ужасно скучны. Чтобы их слушать надо настроиться на монотонный рассказ.

[prodvizhenec.livejournal.com]

Устойчивость гм лосося к вирусу - это в теории вы имели в виду? Обсуждаемая рыба ведь не обладает такой особенностью. У нее другие преимущества.

[macroevolution.livejournal.com]

Все правильно. Я никогда и не претендовал на лавры умелого демагога. Я спорить вообще не люблю и не умею.

Ну а в данном случае меня даже не предупредили, что в студии будет Ермакова, что мне надо будет с кем-то спорить и кого-то убеждать. Мне сказали, что позвонят и спросят мое мнение по такому-то вопросу. Всё. И я даже не имел возможности послушать начало передачи, где формулировалась "проблема". Если бы я знал заранее, что это будет Ермакова и спор, я бы подготовился (или, скорее, отказался бы, потому что вообще-то диспуты с ермаковыми считаю непродуктивным занятием).

[macroevolution.livejournal.com]

Вот да, я очень надеюсь, что asena такую книгу напишет. Или flavorchemist.

[ad-rem-lj.livejournal.com]

Да ну,
разные есть ученые и многие как раз с хорошим чуством юмора. Не обязательно привлекать гения, который кроме своей темы ничего не знает. Есть прекрасные популяризаторы с отличным чувством юмора и языком.

[eugene kachalin (from livejournal.com)]

Ведущие понравились. Хотя радио тупое, тупой формат и наверняка такой же контингент слушателей.

[wormball.livejournal.com]

Генетически модифицированный организм - он на то и генетически, что модификация передаётся потомству.

[aranovsky.livejournal.com]

вроде бы говорили об устойчивости к вирусу, именно это я в результате запомнил.

[aranovsky.livejournal.com]

Прекрасно Вас понимаю, я даже с коллегами спорить не люблю. Но ведь если не вы, то кто?

В конечном счёте, правоту оценивает не бог, а общество, и плюшки в виде грантов, ставок и премий раздаёт тоже общество. Значит, общество надо убеждать в Вашей правоте, а Ермакова не такой уж тяжёлый противник. Представьте на той стороне Докинза (вот уж кто всем полемистам полемист), взятого с обратным знаком.

Если Вы меня упрекнёте (мысленно или вслух), что мне легко говорить "если не Вы, то кто?", я, разумеется с Вами соглашусь.

[prodvizhenec.livejournal.com]

Гм-лосось в два раза быстрее растет. Он как раз погибнет в неволе, т.к. не сможет расти зимой.

Пишут, что от вирусов он страдает больше, но я не понял почему.

[akopyan.livejournal.com]

Отвечаю, на убранный пост.
http://libgen.org/scimag/ умеет качать по doi.

[macroevolution.livejournal.com]

Это надо же!
Большое спасибо

[dims12.livejournal.com]

Вообще-то Губин ей нахамил неспровоцированно (про внедрение генов от мужа).

А по сути, хотя она и была неправа, но прямой ахинеи, очевидной из контекста, не несла. То есть, она, например, говорила, что у неё есть работа, где крысы дохли от ГМО и что её никто не смог опровергнуть. Без анализа литературы это нельзя признать чушью. До этого она говорила общие слова про грубое вмешательство генетиков, что тоже нельзя признать ахинеей, поскольку страх естественен.

Про плазмиды, если не ошибаюсь, она сказала что-то некорректное. Упомянутых работ не читал, но из её слов понял, что в организм внедрили плазмиду, которая генерирует флуоресцентный БЕЛОК, и потом этот БЕЛОК обнаружили в различных тканях, в том числе, в половых органах. Но это не доказывает, что сами ГЕНЫ попадают в половые органы. При этом попадание БЕЛКА в различные органы выглядит вполне естественным.

[dims12.livejournal.com]

Вообще, испокон веков, ЕДА проверяется единственным способом -- на пробу.

Если нечто СЪЕДОБНО, то есть, человек не умирает от съеденного, у него не наступают галлюцинации и не возникает проблем с желудком, причём съеденное приносит насыщение, то люди начинают это нечто ЕСТЬ.

Наука не знает ЕДЫ, которая проявляла бы свои негативные качества через годы и десятки лет употребления.

Теоретически можно предположить, что в результате ГМО такая еда может быть создана. Но непонятно, почему среди естественной еды не оказалось ничего подобного.

[dims12.livejournal.com]

> ГМ лосось, устойчивый к вирусу, видимо, имеет преимущество перед обычным, а значит может его вытеснить в природе.

Я думаю, Марков этого и не может отрицать. Экологические проблемы от такого лосося вполне возможны, если его выпустить на волю. Но тут возникает другой аспект: экологические проблемы интернациональны, а Ким преподнёс их как удар конкретно по России.

> Мне кажется, Вам стоило бы привести контраргументы, которые бы вскрыли перед аудиторией ничтожность или, по крайней мере, сомнительность её доводов.

У меня сложилось впечатление, что Ермакова -- это "та самая", которую уже все знают. Когда-то я уже видел дискуссии про какую-то нашу учёную, которая на крысах доказала опасность ГМО и которую зажимает западная закулиса. Это и есть Ермакова? Если "да", то с такими людьми невозможно дискутировать. Они как Лысенко -- народные академики, которые говорят понятно и убедительно для обывателя. Их невозможно победить в споре при помощи научных аргументов.

> позиция скучающего небожителя заведомо проигрышна

ИМХО, он проявлял просто сдержанность. Если бы он начал пылко поливать Ермакову ругательствами, то тоже не выиграл бы.

Я думаю, ему вообще не нужно было спорить. Ему нужно было просто высказывать своё мнение, как мнение, равноценное мнению Ермаковой. Кому надо -- то разобрался бы. Всё равно люди верят в то, во что хотят верить.

[dims12.livejournal.com]

> Или всё-таки модифицируется так, что модификация передаётся по наследству и её надо делать один раз, а дальше она размножается сама в потомках?

Конкретно обсуждаемый лосось, по утверждению авторов, на 99% стерилен.

Очевидно, генные инженеры на фабрике могут как-то сами размножать ГМО, но естественным путём он может такой способности и не иметь.

[de-leser.livejournal.com]

и то правда...
в целом я за ГМО и активное вмешательство в природу человека и животных, чтоб посредством генной инженерии сделать его лучше, а продукты питания дешевле и вкуснее.
было б круто например научится выращивать коров без мозга (чтоб не чувствовали боли когда их убивают)

[aranovsky.livejournal.com]

- Вы правы. Но сказав "чушь", наверное, стоило бы объяснить, почему это чушь, хотя бы так кратко, как это сделали Вы.

- Да, та самая. Проблема ведь в том, что это для нас с Вами она "та самая, пресловутая", а для радиослушателя она - специалист, а Марков - другой специалист, ничем не лучше Ермаковой. И слушатель оценивает их аргументации, а не репутацию, он вообще не в теме скорее всего.

- Не надо ругаться, это производит очень плохое впечатление. Хорошая позиция - позиция специалиста, который на каждый аргумент оппонента может привести несколько своих, более веских, причём сделать это доброжелательно и в таких формулировках, которые понятны слушателям. Это ведь ради слушателей всё делается, это борьба за их умы.

"Кому надо - то разобрался бы" - очень слабая позиция. Мы живём в конкурентном мире, если ты не можешь убедить людей, что то, чем ты занимаешься, им надо, готовься сосать лапу.

[dims12.livejournal.com]

Ну это как в притче, когда проститутка тянула человека вниз, а философ -- вверх. Вверх двигаться сложнее, поэтому демагогическую конкуренцию всегда будут выигрывать лжеученые. Тут нужно усилие самого слушателя, без которого ничего не получится всё равно. Иными словами, учёный должен рассчитывать не не общую победу в споре, а на то, что среди слушателей найдётся небольшой процент людей, которые согласятся включить мозг и самостоятельно приложить усилия.

[ion-storm.livejournal.com]

Блин, Ермакова такая "красотка" вообще, это нечто! Надеюсь, она каким-нибудь образом аннигилируется со всеми своими "трудами" от аппарата власти.
Но я хочу сказать, что была приятно удивлена работой журналистов. И мне их очень-очень жалко. Но их месте если бы была я - то плакала бы потом от бессилия и безысходности, а они ничего, троллят. Неадекватных людей не переубедить, а адекватные услышали все, что им было нужно.