![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Откровенно говоря, Вы были не очень убедительны.
Во-первых, высказывание Кима вы назвали чушью, а это не очевидно совершенно. ГМ лосось, устойчивый к вирусу, видимо, имеет преимущество перед обычным, а значит может его вытеснить в природе. Если говорить о рыбоводстве, хозяйства, разводящие ГМ лосося, получают конкурентное преимущество перед хозяйствами, выращивающими лосося обычного, подверженного заболеванию, которому ГМ лосось не подвержен.
Во-вторых, в дискуссии с Ермаковой она выглядела убедительней, несмотря на то, что журналисты Вам подыгрывали. Дело в том, что она ссылалась на свои работы (о качестве которых слушатель ни малейшего представления не имеет), а Вы - на PubMed и Google Scholar, что для слушателя звучало откровенным снобизмом. Мне кажется, Вам стоило бы привести контраргументы, которые бы вскрыли перед аудиторией ничтожность или, по крайней мере, сомнительность её доводов.
В третьих, позиция скучающего небожителя заведомо проигрышна, особенно если оппонент пассионарен, как г-жа Ермакова. Не думаю, что Вы кого-то убедили, кроме людей, и без того Вам/Вашей позиции симпатизировавших. Вам нужно быть убедительным, а у Вас, к сожалению, не получилось, да Вы, как мне кажется, и не пытались быть убедительным.
Извините, если третий пункт Вам показался резковатым, но это именно то впечатление, которое передача оставила у меня, а у нейтральных и, тем более, симпатизирующих Вашему оппоненту слушателей, впечатление, думаю, сложилось для Вас неблагоприятное.
Во-первых, высказывание Кима вы назвали чушью, а это не очевидно совершенно. ГМ лосось, устойчивый к вирусу, видимо, имеет преимущество перед обычным, а значит может его вытеснить в природе. Если говорить о рыбоводстве, хозяйства, разводящие ГМ лосося, получают конкурентное преимущество перед хозяйствами, выращивающими лосося обычного, подверженного заболеванию, которому ГМ лосось не подвержен.
Во-вторых, в дискуссии с Ермаковой она выглядела убедительней, несмотря на то, что журналисты Вам подыгрывали. Дело в том, что она ссылалась на свои работы (о качестве которых слушатель ни малейшего представления не имеет), а Вы - на PubMed и Google Scholar, что для слушателя звучало откровенным снобизмом. Мне кажется, Вам стоило бы привести контраргументы, которые бы вскрыли перед аудиторией ничтожность или, по крайней мере, сомнительность её доводов.
В третьих, позиция скучающего небожителя заведомо проигрышна, особенно если оппонент пассионарен, как г-жа Ермакова. Не думаю, что Вы кого-то убедили, кроме людей, и без того Вам/Вашей позиции симпатизировавших. Вам нужно быть убедительным, а у Вас, к сожалению, не получилось, да Вы, как мне кажется, и не пытались быть убедительным.
Извините, если третий пункт Вам показался резковатым, но это именно то впечатление, которое передача оставила у меня, а у нейтральных и, тем более, симпатизирующих Вашему оппоненту слушателей, впечатление, думаю, сложилось для Вас неблагоприятное.
Устойчивость гм лосося к вирусу - это в теории вы имели в виду? Обсуждаемая рыба ведь не обладает такой особенностью. У нее другие преимущества.
Edited 2014-04-20 02:51 (UTC)
вроде бы говорили об устойчивости к вирусу, именно это я в результате запомнил.
Гм-лосось в два раза быстрее растет. Он как раз погибнет в неволе, т.к. не сможет расти зимой.
Пишут, что от вирусов он страдает больше, но я не понял почему.
Пишут, что от вирусов он страдает больше, но я не понял почему.
Все правильно. Я никогда и не претендовал на лавры умелого демагога. Я спорить вообще не люблю и не умею.
Ну а в данном случае меня даже не предупредили, что в студии будет Ермакова, что мне надо будет с кем-то спорить и кого-то убеждать. Мне сказали, что позвонят и спросят мое мнение по такому-то вопросу. Всё. И я даже не имел возможности послушать начало передачи, где формулировалась "проблема". Если бы я знал заранее, что это будет Ермакова и спор, я бы подготовился (или, скорее, отказался бы, потому что вообще-то диспуты с ермаковыми считаю непродуктивным занятием).
Ну а в данном случае меня даже не предупредили, что в студии будет Ермакова, что мне надо будет с кем-то спорить и кого-то убеждать. Мне сказали, что позвонят и спросят мое мнение по такому-то вопросу. Всё. И я даже не имел возможности послушать начало передачи, где формулировалась "проблема". Если бы я знал заранее, что это будет Ермакова и спор, я бы подготовился (или, скорее, отказался бы, потому что вообще-то диспуты с ермаковыми считаю непродуктивным занятием).
Прекрасно Вас понимаю, я даже с коллегами спорить не люблю. Но ведь если не вы, то кто?
В конечном счёте, правоту оценивает не бог, а общество, и плюшки в виде грантов, ставок и премий раздаёт тоже общество. Значит, общество надо убеждать в Вашей правоте, а Ермакова не такой уж тяжёлый противник. Представьте на той стороне Докинза (вот уж кто всем полемистам полемист), взятого с обратным знаком.
Если Вы меня упрекнёте (мысленно или вслух), что мне легко говорить "если не Вы, то кто?", я, разумеется с Вами соглашусь.
В конечном счёте, правоту оценивает не бог, а общество, и плюшки в виде грантов, ставок и премий раздаёт тоже общество. Значит, общество надо убеждать в Вашей правоте, а Ермакова не такой уж тяжёлый противник. Представьте на той стороне Докинза (вот уж кто всем полемистам полемист), взятого с обратным знаком.
Если Вы меня упрекнёте (мысленно или вслух), что мне легко говорить "если не Вы, то кто?", я, разумеется с Вами соглашусь.
В спорах с Ермаковой есть шикарный контраргумент. По крайней мере я частоиспользую его в дискуссиях с ее сторонниками. Согласно ее опытам на крысах, при их кормлении ГМО в третьем поколении крысы становятся стерильными и не способными к размножению. И тут г-жа Ермакова попадает в логическую вилку: если это действительно так- то это шикарное средство дератизации. Вред от ГМО проявится только в ретьем поколении. Опасливые крысы никакого негатива не заметят (известно, что незнакомую пищу они проверяют, в том числе на специально предназначенных для такого рода проб собратьях). В масштабах всей земли, 100% средство дератизации- это возможность заработать под миллиард. Однако этого нет.
Вообще нужен этакий Саул Брузжак, только от нормальной науки. Способный, в отличие от наших знающих и добросовестных ученых вести такого рода споры на их языке.
Вообще нужен этакий Саул Брузжак, только от нормальной науки. Способный, в отличие от наших знающих и добросовестных ученых вести такого рода споры на их языке.
> ГМ лосось, устойчивый к вирусу, видимо, имеет преимущество перед обычным, а значит может его вытеснить в природе.
Я думаю, Марков этого и не может отрицать. Экологические проблемы от такого лосося вполне возможны, если его выпустить на волю. Но тут возникает другой аспект: экологические проблемы интернациональны, а Ким преподнёс их как удар конкретно по России.
> Мне кажется, Вам стоило бы привести контраргументы, которые бы вскрыли перед аудиторией ничтожность или, по крайней мере, сомнительность её доводов.
У меня сложилось впечатление, что Ермакова -- это "та самая", которую уже все знают. Когда-то я уже видел дискуссии про какую-то нашу учёную, которая на крысах доказала опасность ГМО и которую зажимает западная закулиса. Это и есть Ермакова? Если "да", то с такими людьми невозможно дискутировать. Они как Лысенко -- народные академики, которые говорят понятно и убедительно для обывателя. Их невозможно победить в споре при помощи научных аргументов.
> позиция скучающего небожителя заведомо проигрышна
ИМХО, он проявлял просто сдержанность. Если бы он начал пылко поливать Ермакову ругательствами, то тоже не выиграл бы.
Я думаю, ему вообще не нужно было спорить. Ему нужно было просто высказывать своё мнение, как мнение, равноценное мнению Ермаковой. Кому надо -- то разобрался бы. Всё равно люди верят в то, во что хотят верить.
Я думаю, Марков этого и не может отрицать. Экологические проблемы от такого лосося вполне возможны, если его выпустить на волю. Но тут возникает другой аспект: экологические проблемы интернациональны, а Ким преподнёс их как удар конкретно по России.
> Мне кажется, Вам стоило бы привести контраргументы, которые бы вскрыли перед аудиторией ничтожность или, по крайней мере, сомнительность её доводов.
У меня сложилось впечатление, что Ермакова -- это "та самая", которую уже все знают. Когда-то я уже видел дискуссии про какую-то нашу учёную, которая на крысах доказала опасность ГМО и которую зажимает западная закулиса. Это и есть Ермакова? Если "да", то с такими людьми невозможно дискутировать. Они как Лысенко -- народные академики, которые говорят понятно и убедительно для обывателя. Их невозможно победить в споре при помощи научных аргументов.
> позиция скучающего небожителя заведомо проигрышна
ИМХО, он проявлял просто сдержанность. Если бы он начал пылко поливать Ермакову ругательствами, то тоже не выиграл бы.
Я думаю, ему вообще не нужно было спорить. Ему нужно было просто высказывать своё мнение, как мнение, равноценное мнению Ермаковой. Кому надо -- то разобрался бы. Всё равно люди верят в то, во что хотят верить.
- Вы правы. Но сказав "чушь", наверное, стоило бы объяснить, почему это чушь, хотя бы так кратко, как это сделали Вы.
- Да, та самая. Проблема ведь в том, что это для нас с Вами она "та самая, пресловутая", а для радиослушателя она - специалист, а Марков - другой специалист, ничем не лучше Ермаковой. И слушатель оценивает их аргументации, а не репутацию, он вообще не в теме скорее всего.
- Не надо ругаться, это производит очень плохое впечатление. Хорошая позиция - позиция специалиста, который на каждый аргумент оппонента может привести несколько своих, более веских, причём сделать это доброжелательно и в таких формулировках, которые понятны слушателям. Это ведь ради слушателей всё делается, это борьба за их умы.
"Кому надо - то разобрался бы" - очень слабая позиция. Мы живём в конкурентном мире, если ты не можешь убедить людей, что то, чем ты занимаешься, им надо, готовься сосать лапу.
- Да, та самая. Проблема ведь в том, что это для нас с Вами она "та самая, пресловутая", а для радиослушателя она - специалист, а Марков - другой специалист, ничем не лучше Ермаковой. И слушатель оценивает их аргументации, а не репутацию, он вообще не в теме скорее всего.
- Не надо ругаться, это производит очень плохое впечатление. Хорошая позиция - позиция специалиста, который на каждый аргумент оппонента может привести несколько своих, более веских, причём сделать это доброжелательно и в таких формулировках, которые понятны слушателям. Это ведь ради слушателей всё делается, это борьба за их умы.
"Кому надо - то разобрался бы" - очень слабая позиция. Мы живём в конкурентном мире, если ты не можешь убедить людей, что то, чем ты занимаешься, им надо, готовься сосать лапу.
> экологические проблемы интернациональны
Не все и не всегда. Скажем, из того, что американцы давно съели своих осетров, не следует, что осетры от этого должны пропасть в Волге.
Если какую-нибудь пресноводную рыбу заразить и выпустить в водоём страны-противника, то она изгадит экосистему противника, а до своей экосистемы не доберётся именно в силу того, что пресноводная, и океан пересечь не сможет. Понятно, к лососю это не относится, но в принципе это возможно. И называется это - биологическое оружие.
Не все и не всегда. Скажем, из того, что американцы давно съели своих осетров, не следует, что осетры от этого должны пропасть в Волге.
Если какую-нибудь пресноводную рыбу заразить и выпустить в водоём страны-противника, то она изгадит экосистему противника, а до своей экосистемы не доберётся именно в силу того, что пресноводная, и океан пересечь не сможет. Понятно, к лососю это не относится, но в принципе это возможно. И называется это - биологическое оружие.
там где=то упоминалось, что ГМО-лосось начинает много жрать и быстро набирает вес.
в связи с этим вопрос. может быть вред не от самих генов (они растворяются в желудочном соке),
а от того, что просто мясо, получаемое таким способом, само по себе не очень здоровое и полезное?
вроде тех же бройлеров-акселератов. на вид мясо, а по вкусу - накачанная воздухом вата?
в связи с этим вопрос. может быть вред не от самих генов (они растворяются в желудочном соке),
а от того, что просто мясо, получаемое таким способом, само по себе не очень здоровое и полезное?
вроде тех же бройлеров-акселератов. на вид мясо, а по вкусу - накачанная воздухом вата?
Вообще, испокон веков, ЕДА проверяется единственным способом -- на пробу.
Если нечто СЪЕДОБНО, то есть, человек не умирает от съеденного, у него не наступают галлюцинации и не возникает проблем с желудком, причём съеденное приносит насыщение, то люди начинают это нечто ЕСТЬ.
Наука не знает ЕДЫ, которая проявляла бы свои негативные качества через годы и десятки лет употребления.
Теоретически можно предположить, что в результате ГМО такая еда может быть создана. Но непонятно, почему среди естественной еды не оказалось ничего подобного.
Если нечто СЪЕДОБНО, то есть, человек не умирает от съеденного, у него не наступают галлюцинации и не возникает проблем с желудком, причём съеденное приносит насыщение, то люди начинают это нечто ЕСТЬ.
Наука не знает ЕДЫ, которая проявляла бы свои негативные качества через годы и десятки лет употребления.
Теоретически можно предположить, что в результате ГМО такая еда может быть создана. Но непонятно, почему среди естественной еды не оказалось ничего подобного.
и то правда...
в целом я за ГМО и активное вмешательство в природу человека и животных, чтоб посредством генной инженерии сделать его лучше, а продукты питания дешевле и вкуснее.
было б круто например научится выращивать коров без мозга (чтоб не чувствовали боли когда их убивают)
в целом я за ГМО и активное вмешательство в природу человека и животных, чтоб посредством генной инженерии сделать его лучше, а продукты питания дешевле и вкуснее.
было б круто например научится выращивать коров без мозга (чтоб не чувствовали боли когда их убивают)
Пользователь ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
shilo_namylin сослался на вашу запись в записи «Как страшно жить (http://shilo-namylin.livejournal.com/106990.html)» в контексте: [...] и тут [...]
shilo_namylin сослался на вашу запись в записи «Как страшно жить (http://shilo-namylin.livejournal.com/106990.html)» в контексте: [...] и тут [...]Похоже, нужно писать научно-популярную книгу про ГМО, потому что рекомендованные "простейшие действия" с походами в поисковики и чтением статей на английском языке недоступно >95% слушателей не только КП, но и вообще.
Вот да, я очень надеюсь, что asena такую книгу напишет. Или flavorchemist.
asena такую книгу напишет. Или flavorchemist.Edited 2014-04-20 07:51 (UTC)
Ведущие понравились. Хотя радио тупое, тупой формат и наверняка такой же контингент слушателей.
Отвечаю, на убранный пост.
http://libgen.org/scimag/ умеет качать по doi.
http://libgen.org/scimag/ умеет качать по doi.
Это надо же!
Большое спасибо
Большое спасибо
Вообще-то Губин ей нахамил неспровоцированно (про внедрение генов от мужа).
А по сути, хотя она и была неправа, но прямой ахинеи, очевидной из контекста, не несла. То есть, она, например, говорила, что у неё есть работа, где крысы дохли от ГМО и что её никто не смог опровергнуть. Без анализа литературы это нельзя признать чушью. До этого она говорила общие слова про грубое вмешательство генетиков, что тоже нельзя признать ахинеей, поскольку страх естественен.
Про плазмиды, если не ошибаюсь, она сказала что-то некорректное. Упомянутых работ не читал, но из её слов понял, что в организм внедрили плазмиду, которая генерирует флуоресцентный БЕЛОК, и потом этот БЕЛОК обнаружили в различных тканях, в том числе, в половых органах. Но это не доказывает, что сами ГЕНЫ попадают в половые органы. При этом попадание БЕЛКА в различные органы выглядит вполне естественным.
А по сути, хотя она и была неправа, но прямой ахинеи, очевидной из контекста, не несла. То есть, она, например, говорила, что у неё есть работа, где крысы дохли от ГМО и что её никто не смог опровергнуть. Без анализа литературы это нельзя признать чушью. До этого она говорила общие слова про грубое вмешательство генетиков, что тоже нельзя признать ахинеей, поскольку страх естественен.
Про плазмиды, если не ошибаюсь, она сказала что-то некорректное. Упомянутых работ не читал, но из её слов понял, что в организм внедрили плазмиду, которая генерирует флуоресцентный БЕЛОК, и потом этот БЕЛОК обнаружили в различных тканях, в том числе, в половых органах. Но это не доказывает, что сами ГЕНЫ попадают в половые органы. При этом попадание БЕЛКА в различные органы выглядит вполне естественным.
> Вообще-то Губин ей нахамил неспровоцированно (про внедрение генов от мужа).
Почему нахамил? Нормальный вопрос, допускающий нормальный ответ.
Почему нахамил? Нормальный вопрос, допускающий нормальный ответ.
> Почему нахамил?
Переход на личности, в интимную жизнь собеседницы = хамство.
Переход на личности, в интимную жизнь собеседницы = хамство.
Если крысы дохнуит от ГМО (точнее у нее в работе есть то, что в третьем поколении они становятся стерильными), то где патент на дератизацию всего мира? Это в потенциале мультимиллионство или даже миллардерство.
Блин, Ермакова такая "красотка" вообще, это нечто! Надеюсь, она каким-нибудь образом аннигилируется со всеми своими "трудами" от аппарата власти.
Но я хочу сказать, что была приятно удивлена работой журналистов. И мне их очень-очень жалко. Но их месте если бы была я - то плакала бы потом от бессилия и безысходности, а они ничего, троллят. Неадекватных людей не переубедить, а адекватные услышали все, что им было нужно.
Но я хочу сказать, что была приятно удивлена работой журналистов. И мне их очень-очень жалко. Но их месте если бы была я - то плакала бы потом от бессилия и безысходности, а они ничего, троллят. Неадекватных людей не переубедить, а адекватные услышали все, что им было нужно.
Что бывает, когда о науке рассуждают невежды или «США н
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
livejournal.livejournal.com
2014-04-24 05:01 am (UTC)(link)
Пользователь lj_editor сослался на вашу запись в записи «Что бывает, когда о науке рассуждают невежды или «США напускают на Россию отравленных лососей» (http://lj-editors.livejournal.com/497414.html)» в контексте: [...] смысле» или «Наступит баланс или дисбаланс вообще в наших дальневосточных бассейнах рыб». Пишет [...]
lj_editor сослался на вашу запись в записи «Что бывает, когда о науке рассуждают невежды или «США напускают на Россию отравленных лососей» (http://lj-editors.livejournal.com/497414.html)» в контексте: [...] смысле» или «Наступит баланс или дисбаланс вообще в наших дальневосточных бассейнах рыб». Пишет [...]
Page 2 of 2