macroevolution | Про мораль и политику

Про мораль и политику

Между политикой и моралью все же есть связь: например, политическая пропаганда всегда манипулирует массами, обращаясь именно к базовым "моральным инстинктам". Вот Свежий номер "Троицкого варианта". Там на стр. 6 запись моей беседы с Наталией Деминой про моральные инстинкты и политику. Типичный "кухонный разговор" в том смысле, что он не был как-то специально причесан для публикации, просто поговорили.

Ну а кровопролитность в мире действительно снижается, причем очень быстро. Например, пишут, что: if the wars of the twentieth century killed the same proportion of the population as ancient tribal wars, then the death toll would have been 20 times higher — 2 billion rather than 100 million (Pinker, 2007). More recent data also show that violence is decreasing over time. European murder rates have decreased dramatically since the Middle Ages (e.g., Eisner, 2001; Gurr, 1981). For example, estimated murders in England dropped from 24 per 100,000 in the fourteenth century to 0.6 per 100,000 by the early 1960s. The major decline in violence seems to have occurred in the seventeenth century during the “ Age of Reason, ” beginning in the Netherlands and England and then spreading to other European countries (Pinker, 2007). Global violence has also been steadily falling since the middle of the twentieth century ( Human Security Brief, 2007 ). For example, the number of battle deaths in interstate wars has declined from more than 65,000 per year in the 1950s to less than 2,000 per year in the 2000s. There also are global declines in the number of armed conflicts and combat deaths, the number of military coups, and the number of deadly violence campaigns waged against civilians.
Это я по поводу фразы про Олимпиаду и намека на аналогию с заместительной терапией.

Flat | Top-Level Comments Only

В свое время посмотрела 2 лекции друг за другом - Пинкера, говорившего о снижении насилия, и Канемана, говорившего о контраинтуиции, и о том, как научные и статистические истины в большой степени контраинтуитивны для нас (сюда, в качестве одного из объяснений, можно добавить лекцию Докинза на ТЕД - "Why the universe seems so strange").
Так вот, я была так впечатлена данными Пинкера, что стала знакомым говорить об этом, и, в большинстве своем, в ответ получала отторжение информации, люди наоборот говорили, что кругом убийства, насилие, педофелия, маньяки, войны и т.д., не то, что раньше )) Сейчас вот из дома не выйдешь так, чтобы не ограбили и не изнасиловали, а еще в 60х жизнь была безопасная и тихая.
В ответ я приводила Канемана о контраинтуитивном восприятии статистических данных и говорила о том, что личные наблюдения - это не статистика, и мы не можем судить об общей картине по личныму опыту и эмоциям.
На это мне возражали, что, мол, мы знаем, как делается статистика, и вообще это ложная наука.
После таких аргументов вообще уже непонятно, на что ссылаться... :)

каннеман профан
пинкер не знаю

Если вы не знаете Пинкера, что вы делаете в этом посте, в котором основное - цитата из Пинкера?
Канеман - выдающийся психолог с нобелевской премией по экономике - профан? ))
Ну-ну.

по канеману критическая литература есть если поищете найдете
а нобелевку и обаме давали

Ну а по кому нынче нет критической литературы? По всем заметным теоретикам есть, в том числе и по самым лучшим. Тут важны аргументы.

аргументы состоят в том что
- недобросовестно проводились эксперименты
- неверные выводы были сделаны
тут есть об этом:
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/ep01172187.pdf

простейший пример - про кассира линду. задачка сформулирована так:
линда в институте была активистом общественных движений и любила работать с числами. что более вероятно:
а) линда бухгалтер
б) линда феминистка и бухгалтер
большинство выбирает вариант б), и канеман из этого делает выбор что люди не умеют правильно думать. не знаю как можно с этим согласиться. частотно да, очевидно что феминисток-бухгалтеров меньше чем тех и других по отдельности, но каково распределение бывших математичек-активисток по этим группам?

такая же ситуация с большинством других примеров якобы нерациональности
реальный случай нерациональности это ошибка игрока, о которой он пишет, ну может еще пара. в общем же люди достаточно рациональны, и даже если пользуются эвристиками не особо думая - чаще они дают правильный результат -- в жизни, а не в искуственных экспериментах.

Edited 2014-04-08 12:39 (UTC)

не знаю как можно с этим согласиться.
А как с этим можно не согласиться Вы знаете?

Да очень просто: люди выбирают прогноз, который с большей вероятностью хотя бы частично окажется верным. Т.е. "более вероятно" понимается в смысле "хотя бы что-то из перечисленного примерно случится". Подробный прогноз несёт больше информации, никто не ожидает, что вся она окажется точной. Вы какой прогноз предпочтёте: "завтра будет +20" или "завтра будет +20, облачно, кратковременный дождь, ветер 2 м/с, давление 730 мм"?

В обсуждаемом случае проят не прогноз, а сказать, что вероятнее.

Как я уже написал: "более вероятно" понимается в смысле "где больше верной информации", какой из вариантов оказывается более верным хотя бы частично.

Таким образом, можно говорить о непонимании вопроса, о незнании терминологии теории вероятностей, но никак не о недостатках мышления. На мой взгляд, тут неудачная формулировка задачи. Прежде чем анализировать ответы, надо было убедиться, что вопрос понят правильно.

Даже если бы это было верно (что сомнительно), понимать "треугольник" в смысле "огурец" - самый настоящий недостаток мышления. Никаких терминов, понятных только знакомым с теорией вероятностей, в формулировке задачи нету. Есть общеупотребимые слова в обычных значениях.

(no subject)

dr-blastarr.livejournal.com - 2014-04-09 08:28 (UTC) - Expand

Прежде чем анализировать ответы, надо было убедиться

Kонечно, конечно. А ещё надо было правильный ответ сказать - ну чтоб совсем правильная формулировка была :))

(no subject)

dr-blastarr.livejournal.com - 2014-04-09 07:51 (UTC) - Expand

если вы действительно не поняли, вот вам другая задачка
человек импотент и плохо видит. у него будут проблемы
а) только с женщинами
б) с женщинами и переходом дороги

Похоже что действительно не понял тут что-то вовсе не я.

это такой хитрый слив или вы развернете свой ответ?

включаю телепатию:
чтобы ответить на вопрос про линду, надо знать, сколько активисток-математичек становятся феминистками и сколько бухгалтерами. предположим что 0,9 и 0,1. значит вариант б имеет вероятность 0,09, а вариант а - 0,01. т.е. вариант б на порядок вероятнее.
возможно вы предполагаете что вопрос составлен по правилам алгебры высказываний, тогда вариант (а) означает "бухгалтер и феминистка или бухгалтер и не феминистка" - в этом случае вы будете правы, ответив (а). и возможно канеман это подразумевал. (в результате чего "открыл" что люди изучавшие логические дисциплины лучше справляются с его задачками), но это означает только, что он неправильно интерпретировал результат, т.к. язык обычной речи отличается, он построен на умолчаниях. если в меню указано "кофе" и "кофе с молоком", первый пункт означает кофе без молока.

Пускай это будет слив. Скучно.

Да, результаты задачки с бухгалтером совершенно неверно интерпретируются.

вот еще хороший пример:
http://golos-dobra.livejournal.com/192566.html
(грубовато правда написано, но если не боитесь советую прочесть)

Я прочту, но это не отменяет того факта, что он может быть прав в вопросах контраинтуитивности, эти вещи также подтверждаются Докинзом и другими учеными.
Например, тот факт, что земля круглая или что она вращается - это контраинтуитивный факт, где мы должны доверять приборам и научным данным, но не своей интуиции.
И так во многих вопросах.

Я не думаю, что Пинкер всю свою статистику прямо с потолка выдумал, он же рецензированный автор.

насчет пинкера я ничего не говорю, я знаю что множество исследований говорят об огромных потерях в межплеменных войнах. но в то же время в неолите например, после достаточно кровопролитного мезолита, с переходом к земледелию следов насилия почти не найдено, а через несколько тысяч лет с развитием цивилизации опять начинается бойня. т.е. тренд на большом промежутке времени не выдерживается. ясно что культура может снижать агрессивность, но под вопросом степень влияния культуры в отношении к степени влияния конкретных условий - технологических, экономических и т.д. (которые в свою очередь сами влияют на формирование культур опред типов через их отбор и горизонтальный перенос). также понятно что мозг не совершенный инструмент и какие-то вещи не может достаточно хорошо осознавать без специальной подготовки, но это не значит что люди нерациональны настолько как это представляют сейчас.

Как говорит тот же не очень уважаемый вами Канеман - вера в научные факты, преподнесенные авторитетом и вера в любые концепции, преподнесенные авторитетом - это, практически, одно и то же. ))
Почему я это сейчас говорю - потому что, я не ученый и не специалист в когнитивной психологии и в статистике, поэтому я на основании интуиции или симпатии (которые - вполне погрешимые инструменты) - выбираю ученых в этих вопросах, которым мне хочется верить.
Ну не могу же я сама проводить исследования на тему насилия и рациональности.
Поэтому, я стараюсь прислушиваться к рецензированным авторам...

Пока Пинкер вызывает у меня доверие. Конечно, сама проверить я это не могу, поэтому с точностью в 100% не могу подписаться под каждым его выводом.
Но, с другой стороны, а судьи кто? Какими данными обладают критики этих теорий? И почему мы должны верить им, а не этим?

Ну вот вы написали про прочитанные вами исследования - и да, все фразы логичны и хочется согласиться.
Или прочитала я книгу Пинкера - и все логично, и статистика приведена, и коллеги многие подтверждают его выводы, и хочется согласиться.

На каких основаниях обыкновенные граждане должны решать, каким научным исследованиям верить, а каким нет?

верить можно любым. особенно если вы их не будете в жизни применять)
а так критерием всему является практика.
думаю люди, реальные а не воображаемые какие-нибудь "быдло" или "тупые америкосы", весьма сообразительные существа, и если нам кажется чье-то поведение нелогичным и глупым то возможно у нас просто недостаточно данных чтобы адекватно о нем судить.

Нобелевку мира кому только не давали, это вообще популистский приз. Мать Тереза, Ясир Арафат, Анвар Садат... ))
Кто популярен был в каждом году - тот и получил. )) За большинство просто стыдно.

Но разве в других областях, нобелевка - это не критерий адекватного рецензирования?

возможно, не всегда

убийств в ссср кстати действительно было меньше. было 8 на 100 тыс а теперь вроде 10-12, и еще несколько лет назад было под 30

Edited 2014-04-08 13:17 (UTC)

Flat | Top-Level Comments Only