macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2014-04-08 02:13 pm

Про мораль и политику

Между политикой и моралью все же есть связь: например, политическая пропаганда всегда манипулирует массами, обращаясь именно к базовым "моральным инстинктам". Вот Свежий номер "Троицкого варианта". Там на стр. 6 запись моей беседы с Наталией Деминой про моральные инстинкты и политику. Типичный "кухонный разговор" в том смысле, что он не был как-то специально причесан для публикации, просто поговорили.

Ну а кровопролитность в мире действительно снижается, причем очень быстро. Например, пишут, что: if the wars of the twentieth century killed the same proportion of the population as ancient tribal wars, then the death toll would have been 20 times higher — 2 billion rather than 100 million (Pinker, 2007). More recent data also show that violence is decreasing over time. European murder rates have decreased dramatically since the Middle Ages (e.g., Eisner, 2001; Gurr, 1981). For example, estimated murders in England dropped from 24 per 100,000 in the fourteenth century to 0.6 per 100,000 by the early 1960s. The major decline in violence seems to have occurred in the seventeenth century during the “ Age of Reason, ” beginning in the Netherlands and England and then spreading to other European countries (Pinker, 2007). Global violence has also been steadily falling since the middle of the twentieth century ( Human Security Brief, 2007 ). For example, the number of battle deaths in interstate wars has declined from more than 65,000 per year in the 1950s to less than 2,000 per year in the 2000s. There also are global declines in the number of armed conflicts and combat deaths, the number of military coups, and the number of deadly violence campaigns waged against civilians.
Это я по поводу фразы про Олимпиаду и намека на аналогию с заместительной терапией.

[identity profile] zwstl.livejournal.com 2014-04-08 10:29 am (UTC)(link)
Откуда достоверные данные по 14-му веку?
И, конечно, вторая мировая, кровавые бойни в Африке очень сильно демонстрируют гуманизацию населения.

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com 2014-04-08 10:36 am (UTC)(link)
Так теперь это в отдельных точках, а лет 600 назад было повсеместно. И в 14 веке делали записи, сколько погибло в сражении, а в церковных книгах было записано всё население (в Европе, конечно, не в Африке).

[identity profile] zwstl.livejournal.com 2014-04-08 12:24 pm (UTC)(link)
Повсеместно? Это где именно? Весь земной шар? Фактически, кроме церковных книг, которые учитывали только местное население (а наёмники и прочие туристы из других мест), ничего нет. Существено и то, что я очень сильно сомневаюсь, что кто-то взял и собрал, оцифровал, загнал в БД и проанализировал все доступные церковные книги. Все готовы поручится за достоверность и полноту информации из церковных книг 14-го века?

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com 2014-04-08 01:00 pm (UTC)(link)
Весь земной шар, да. Всё время воевал и убивал. А чем дальше назад, тем хуже. Вон как-то посчитали, что в каменном веке 30% смертей было насильственных - а оружие-то было, камни да палки.
Насчёт достоверности церковных книг - а других источников нет всё равно, разве что археологические, ну так они вроде не противоречат. Шведы вам поручатся за свои наверняка, англичане, думаю, тоже. И у них они оцифрованы скорее всего. Как у нас - не в курсе.
И потом сравните: откуда-то поступают сведения (типа из Сирии): погибло 150000! Все - ой-ой, как много. Потом рядом инфа: разбилась маршрутка в Подмосковье, восемь покойников! - и всё, 150000 вытеснены куда-то в фон. Потому что для сознания здесь 8 важнее тамошних более абстрактных 150 тыщ.

[identity profile] zwstl.livejournal.com 2014-04-09 01:24 am (UTC)(link)
Слушайте, насколько я помню, европейские войны, там был период наёмников. И вот как например, учитывали церковные книги погибших в сражении в Германии со стороны Швеции? А если армия была собрана со всей Франции и битва прошла на территории Германии? А как учитывались смерти беженцев? И тд.
А насколько полная картина была исследована? Я подозреваю, что в лучшем случае набрали пару десятков церквей, да проанализировали выборочно книги.

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com 2014-04-09 08:33 am (UTC)(link)
Я думаю, там похоронные команды считали: вот наши, их погибло 457 человек; а вот ихние, их 984 трупа. И летописец так и записывал. И это потом шло вместе с историей битвы.
А вот беженцы - это скорее церковная книга: такой-то в такой деревне помер тогда-то от того-то. Во всяком случае, насколько мне знакома эта "литература" по московским книгам приходов, записи о рождении и смерти в 18-19 веке довольно подробные. Плюс ещё книги налоговых ведомств. И переезды там тоже указаны - прибыл из имения такого-то барина, расположенного там-то, и поступил в налогоплательщики Трёхсвятительского прихода. Но это штатские смерти, к гибели в сражениях не имеющие как бы отношения и к нашему диспуту о кровавости жизни не относящиеся.

[identity profile] zwstl.livejournal.com 2014-04-09 06:22 am (UTC)(link)
Кстати, а вам не кажеться, что гуманизация связана прежде всего с успехами медицины (например с антибиотиками), которые привели к уменьшению смертности?

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com 2014-04-09 08:38 am (UTC)(link)
Нет 8-) гуманизация связана с обезболиванием раковых больных и турбосверлом у стоматолога, а не с продвинутыми лекарствами. Это параллельные процессы, конечно, но тут важно отношение к страданию, а не эффективность лечения.

[identity profile] zwstl.livejournal.com 2014-04-09 09:09 am (UTC)(link)
Вы не поняли. То снижение смертности при боевых действиях, связано в большей мере с развитием медицины, а не с гуманизацией.

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com 2014-04-09 09:12 am (UTC)(link)
Нет, я не согласна. То снижение смертности, о котором речь в исходном посте, происходит от других причин. Ну вот прикиньте, в 19 веке в сколько смертей бы обошлась аннексия Крыма? А сейчас отжали практически бескровно. Референдум и помахивание тенью бомбы. Вот это на самом деле и есть гуманизация. А там, где она ещё не сработала - там тутси с хуту и мочилово сельхозорудиями.

[identity profile] nicka-startcev.livejournal.com 2014-04-09 09:39 am (UTC)(link)
про демографический переход не забываем, да (или, для биологов, r-/K-стратегии).

18й век: в семьях по 7-15 детей, через 20-40 лет имеем перенаселение и голод, самих детей можно и не считать - помрёт и ладно.

20й век: в семье 1-3 детей, чтоб от них был профит их надо и учить до 25 лет, и квартиру им купить, и кредит за образование, итп.

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com 2014-04-09 11:01 am (UTC)(link)
У гуманоидов по определению К, хоть 15, хоть 1, а так всё верно. Всё-таки не от миллионов количество детей уменьшалось.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2014-04-09 11:02 am (UTC)(link)
В целом, конечно, у всех обезьян К, но все-таки сейчас мы стали существенно более К, чем раньше.

(no subject)

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com - 2014-04-09 11:04 (UTC) - Expand

[identity profile] zwstl.livejournal.com 2014-04-09 11:29 am (UTC)(link)
Честно говоря, я не припомнаю длительных боев при преобразовании Пруссии в Германию.

[identity profile] frema-zhu.livejournal.com 2014-04-09 11:38 am (UTC)(link)
А при преобразовании Восточной Пруссии в Калининградскую область?

(no subject)

[identity profile] zwstl.livejournal.com - 2014-04-09 12:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] 8aetherous8.livejournal.com - 2014-04-13 22:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] zwstl.livejournal.com - 2014-04-13 22:48 (UTC) - Expand

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2014-04-08 10:58 am (UTC)(link)
Есть всё же мнение, что вторая мировая была апокалипсисом предыдущей цивилизации, а у современной (да, значительно более гуманной, хотя весь вопрос упирается в память о цене) можно назвать даже точную дату дня первого - это 10 августа 1945 года.

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2014-04-08 12:07 pm (UTC)(link)
Почему именно 10 августа? Я имею в виду, Вы полагаете, что атомная бомба сыграла решающую роль? Мне кажется, скорее, сама Вторая Мировая война.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2014-04-08 01:38 pm (UTC)(link)
Как я понимаю смысл в том, что демонстрация мощи атомного оружия отменила третью мировую войну. Державы с большой буквы Д с тех пор не рисковали встретиться на поле боя по взрослому. Холодная война, "войны по доверенности", всевозможные пакости друг другу, да, но "десять тысяч танков идут идут в наступление прокладывая себе путь атомными зарядами " на это никто пойти не решился.
Дата конечно условная.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2014-04-08 02:57 pm (UTC)(link)
Нет.
Я полагаю, что сама идея практического применения ОМП - это идея прошлой (очень надеюсь, что прошлой) цивилизации со всем её юберменшеством, титанизмом, "этой прекрасной физикой" и да, оголтелым расизмом как неотъемлемой составляющей.
Утром десятого августа всем участникам партии надо было начинать придумывать что-то более хитроумное, хотя бы на три шага вперёд.

[identity profile] zwstl.livejournal.com 2014-04-08 12:31 pm (UTC)(link)
Проблема в том, что 10 августа никак не оказало влияния на ход второй мировой войны.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2014-04-08 11:40 am (UTC)(link)
Естественно снижение уровня убийств следует понимать в относительных показателях, на душу населения. Так прошедшие два века были эпохой демографического взрыва. Сколько там погибло в последней мировой войне, 50 миллионов? В расчёте на население активно участвующих стран пустяки (ведь в числе участников Китай и Индия). В 30-летней войне в сильно пострадавших регионах погибла треть жителей.

[identity profile] zwstl.livejournal.com 2014-04-08 12:31 pm (UTC)(link)
В последней мировой погибло за 80 млн. Это то, на что есть документы.
30-я война - это только Европа. Нелогично сравнивать конфликт локальных с глобальной войной. Нужно брать текущей население Земли и сравнивать в процентном соотношении. А так в одном случае вы берёте 80 млн и сравниваете почти со всей планетой, а во втором случае локальный конфликт и с текущим население стран-участниц.
Некорректно.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2014-04-08 01:30 pm (UTC)(link)
Ну извините. В период соответствующий 30-летней войне глобальных конфликтов в принципе не могло быть. Коммуникации не позволяли. 30-летняя война изучена неплохо, много источников. Приблизительно в этот же период (точнее несколько позже) происходило завоевание Китая маньчжурами. Что там в Китае творилось и как это сказалось на населении есть только грубые оценки, но было жестко.

[identity profile] zwstl.livejournal.com 2014-04-09 01:16 am (UTC)(link)
Как и ожидалось, кроме как по Европе, данных толком нет. То есть, да есть некоторая гуманизация, но дать оценки невозможно.

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2014-04-08 02:08 pm (UTC)(link)
В 30-летней войне в сильно пострадавших регионах погибла треть жителей.

Это в основном от голода и болезней, как я понимаю. Как и во многих других древних войнах. То есть надо бы разделять прогресс медицины и сельского хозяйства (научная революция). И прогресс в "уровне гуманизма".