macroevolution | Рождественские чтения и креационизм

Рождественские чтения и креационизм

Слышал уже от двух человек (один - священник-эволюционист, другой - православный профессор-биолог) , что на недавних Рождественских чтениях (это такое ежегодное мероприятие РПЦ) на этот раз не разрешили проводить креационистскую секцию, и что это, дескать, великая победа разума и огромное достижение. А до этого в течение нескольких лет были такие секции, где все записные мракобесы делились друг с другом новыми достижениями своей антиэволюционной мысли (см.)
Кто-нибудь знает подробности? Почему не разрешили, что за этим стоит и что из этого следует?

update: Тут развернулась бурная дискуссия о религии, которую я прошу по возможности прекратить, т.к. оффтопик. А мне бы все-таки очень хотелось узнать: знает ли кто-нибудь, почему Буфееву и его "шестодневщикам" не дали выступить на Рождественских чтениях? И кто это решил?

Threaded | Top-Level Comments Only

Ящетаю, надо внести ясность по всем пунктам. Aleksius — человек, вероятно, хороший, лично не знаком, в голове у него неофитская атеистическая каша, замешанная на идейности, но не имеющая под собой вменяемой аргументации.

Я вообще сначала хотел просто написать какую-нибудь гадость, но раздумал. Напишу нормально.

"Например в 4 веке христиане запретили Олимпийские игры, сегодня благославляют спорстменов на победу в Олимпийских играх в главном храме страны".

Я бы во-первых хотел сказать, что за этой невинной фразой скрывается невероятный эгоизм автора этой фразы.
Во-вторых, конечно, как уже замечал другой комментатор, Олимпийские Игры тогда не приветствовались по совершенно другим причинам. То, что сейчас собой являют олимпийские игры, немножко отличается от языческих сборов 4-го в.

"На убийство тоже есть прямой запрет в Библии" — тут бы я, конечно, хотел увидеть точку зрения комментатора. Если он снизошел до прочтения основных моментов в Библии, то это не означает, что он сколь-либо осведомлен в вопросах христианства и тем более христианской философии.

"Только вот, что те, что другие поклоняются деревяшкам, а в целебные свойства мощей не все язычники даже верят, так что тут христиане перещеголяли их". В очередной раз комментатор выставляет себя малокомпетентым в вопросах веры. По сути он прав, дерево и там и там. Но, мягко говоря, комментатор не может отличить обряда от догмата.

http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?1_6235 — это вообще что? :)

В общем, я что хочу сказать — сложно комментировать, когда уже целая куча комментариев выше.
Но отметить вопиющую некомпетентность aleksius мне бы всё же хотелось. Он, при всём моём уважении к нему, выставляет себя с глупой стороны, так сказать. Не могу пройти мимо, потому что не могу пройти мимо.
Дискасс.

Кстати, по теме непосредственно поста.

Я бы креационистскую секцию давно прикрыл. И, как пишет Кураев и я вслед за ним повторяю, вообще не проводил бы мероприятий, посвященных поиску подтверждений догматов веры и фактов, лежащих в основе религии.

Ну, скажем так, Кураев не совсем так пишет, он пишет о вреде Туринской плащаницы, а я его расширительно толкую :)

Общие фразы и ярлыки. Впрочем как всегда.

>Так как следовать этой заповеди (хотя это не единственная заповедь) во все времена понималось по-разному
Врете. Вы опять хотите приплести сюда всяких еритиков, которые к Церкви отношения не имеют.

>Очень даже поменяло. Поклонение идолам осуждалось в Библии
Врете. Поклонение идолам как осуждалось так и осуждается.

>христиане создали себе своих идолов, только назвали их по-другому, суть-то не поменялось
Врете. Иконы ≠ идолы.

>Вероучение сами люди и создали и на протяжении веков его дополняли и изменяли
Врете. Не сами.

>что вы сами показали.
Врете. Я такого не говорил.

>Если люди не всегда следуют своему же вероучению, это и говорит о беспринципности и конформизме
Это говорит о слабости этих людей, а не о их Церкви и их вероучении. Опять солгали.

Как видите ваш «разбор» чуть более чем полностью состоит из лжи, демагогии и подтасовок. Не знаю осознаете ли вы сами это печальное обстоятельство. Как бы то ни было ясно, что разговаривать с вами бессмысленно

"вообще не проводил бы мероприятий, посвященных поиску подтверждений догматов веры и фактов, лежащих в основе религии."

А вам не кажется, что у церкви сложная получается ситуация: если она поступит по-вашему, как бы необразованные верующие не начали разбегаться (в более ортодоксальные секты, например). А если, наоборот, даст волю креационистам, то как бы образованная паства не начала в какое-нибудь католичество перебираться, где против науки не борются?

Ну, то есть, если церковь признает, что материальных "подтверждений догматов веры" нет и не надо их даже искать, и признает эволюцию, то это не понравится и не будет понятно толпе, которая верует "по-простому", буквально. И религия может зачахнуть, т.к. на одних верующих интеллигентах не протянешь. Но и без интеллигентов оставаться нельзя - потому церковные верхи и пытаются балансировать и отмалчиваться?

Врете. Вы опять хотите приплести сюда всяких еритиков, которые к Церкви отношения не имеют.

Этож надо так фразу построить. То есть вы даже не знаете, что я хочу туда приплести, а только догадываетесь, но при этом делаете вывод, что я вру. Мда... Я вам могу примеры из разных течений привести, да и выше уже приводил. А понятие еретик оно вообще довольно субъектино.

Врете. Поклонение идолам как осуждалось так и осуждается..

Ну так это поклонение чужим идолам осуждается.

Врете. Иконы ≠ идолы.

Так это некоторые христиане так считают. А некоторые даже боролись с этим. А по мне, что человек деревяшке в масле, что без масла молиться и о чём-то её просит, нет никакой разницы.

Врете. Не сами..

А кто ж его создал?

Врете. Я такого не говорил...

Вы сослались на Символ веры, который был создан в 4 веке. так что врёте вы.

Это говорит о слабости этих людей, а не о их Церкви и их вероучении. Опять солгали.
Церковь и состоит из людей. Это всего лишь игра словами. Речь о них и шла, зачем им верить, если они со временем легко меняют свои взгляды.

Как видите ваш «разбор» чуть более чем полностью состоит из лжи, демагогии и подтасовок. Не знаю осознаете ли вы сами это печальное обстоятельство. Как бы то ни было ясно, что разговаривать с вами бессмысленно.

При более детальном рассмотрении оказывается, что подтасовываете и лжёте именно вы.

Если для вас разговор бессмысленен, зачем вы тогда разговариваете?

Это, конечно, сложный вопрос, чоуштам. "Необразованные верующие" — это еще сложнее вопрос :) Тут ведь дело какое — кто такие эти необразованные верующие и какую функцию в их отношении выполняет РПЦ? Ведь не 19-й век уже и в школах при церквях учат читать и писать, ну... детей фанатов, может быть, если вообще учат именно такому, я не в курсе, если честно.

Насчет "против науки не борятся". Почему вы считаете эволюционизм научным, а креационизм нет? :) Не вижу оснований для таких воззрений, кроме религиозных, не основанных на разумных доводах.

"Материальных "подтверждений догматов веры" нет". Я не об этом. Я о том, что христианские вера и религия находят своё основание в других вещах, не в раскопанных кусках ткани :)

"и признает эволюцию" — сильно сомневаюсь, что РПЦ проявит бесхребетность навроде РКЦ. В то время, как РКЦ сдает свои позиции, РПЦ ведет за собой значительную часть общества, мнение которой государство не может игнорировать — это ярко проявилось в ситуации с ОПК.

"религия может зачахнуть" — еще сильнее сомневаюсь, что для христианства есть вообще возможность "зачахнуть". Это не контора по продаже свечей и икон. Свечки перестанут покупать, церкви обрушатся от старости, закроются христианские образовательные учреждения, а христианство никуда не денется.

"Но и без интеллигентов оставаться нельзя" — на самом деле вопрос не в социальном расслоении по уровню образованности. Как я уже говорил, церковь, безусловно, серьезный институт и строит определенные планы относительно тех или иных предметов, однако почему-то никто из критиков не имеет в виду то, что лежит в основе церкви. Более того, критики считают, что уж они-то совершенно точно знают, что попы как один бухают, водят продажных женщин сношаться за алтарь и водят по ночам хороводы вокруг мавзолея на Красной площади.

Эм... мда, так к чему я это всё. Проповедь церкви посвящена не только проблемам генезиса гомо сапиенса :) Возможно, что силы корпуса священнослужителей брошены на что-то другое.

что за этой невинной фразой скрывается невероятный эгоизм автора.

Какая "чудная" аргументация.

что сейчас собой являют олимпийские игры, немножко отличается от языческих сборов 4-го в.

Вообще было конечно интересно узнать о "немногом отличии", которое так кардинально повлияло на смену позиции церкви по отношению к этим спортивным состязаниям. Видимо way_notes решил, что если он промолчит, то сойдёт за умного, может это и верно.

тут бы я, конечно, хотел увидеть точку зрения комментатора. Если он снизошел до прочтения основных моментов в Библии, то это не означает, что он сколь-либо осведомлен в вопросах христианства и тем более христианской философии..

А выше другой комментатор меня убеждал, что есть одна главная "заповедь любви" в христианстве, остальное "постольку поскольку". А тут оказывается есть целая философия. Какая разница во взгядах, однако.

В очередной раз комментатор выставляет себя малокомпетентым в вопросах веры. По сути он прав, дерево и там и там. Но, мягко говоря, комментатор не может отличить обряда от догмата.

Это ничего, что мы не противопоставляли ни обряд, ни догмат ни в той ни в иной религии. Этож мелочи. Здесь цель построения данной фразы видна невооружённым взглядом.

http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?1_6235 — это вообще что? :).

Созданная 3 года назад православная церковь для геев и лесбиянок.
Но отметить вопиющую некомпетентность aleksius мне бы всё же хотелось. Он, при всём моём уважении к нему, выставляет себя с глупой стороны, так сказать. Не могу пройти мимо, потому что не могу пройти мимо.

Со своей стороны хочу подчеркнуть, что не увидел никаких подтверждений данным выводам. Псевдокритик ограничился довольно общими фразами, видимо надеясь меня как-то задеть, чем себя и скомпрометировал.

"Почему вы считаете эволюционизм научным, а креационизм нет? :)"
ну на это только хочется спросить "Вы идиот???"

рискну предположить, что так получилось из-за того, что естественно-научную часть рождественских чтений в некоторой степени курировал Ю. С. Владимиров (http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0311-00.htm), который лично противник креационизма.
хотя его метафизика - это тоже тот еще фрукт.

А вот мужеложество к любви никакого отношения не имеет.
Это вы так считаете.
А педики считают, что это высокая и светлая любовь.
И почему это правы вы, а не они?

Пока читал, хотел ту же мысль озвучить, только в более вежливых терминах ;)

В то время, как РКЦ сдает свои позиции, РПЦ ведет за собой значительную часть общества, мнение которой государство не может игнорировать — это ярко проявилось в ситуации с ОПК.

Это очень неоднозначный впрос - где религия и церковь играет общественную бОльшую роль - в России или на Западе. И США - однозначно бОльшую, чем в России, хотя государственной церкви в США нет. Среди католических стран - в Польше, Ирландии и Латинской Америке - однозначно бОльшую, чем в России. Среди православных стран - в Греции и Грузии однозначно бОльшую, чем в России. А вот в России роль религии в общественной жизни достаточно скромна (за исключением роли ислама в некоторых регионах Северного Кавказа). Регулярных церковных прихожан мало (явно меньше 10%), потребления мяса в посты падает незначительно, на пасхальную и рождественскую службу в течение последних лет 10-15 в десятимиллионной Москве ходит стабильно менее поулмиллиона граждан (в другимх регионах этот процент еще меньше). Так что по уровню секулярризованности общественного сознания Россия стоит рядом с такими странами, как Франция, Скандинавия или Англия.

В целом Вы правы. В отношении проблемы "эво/креа" перед Церковью (по крайней мере, в России, где среди воцеркволенных распространяются весьма радикальные, архаичные и нетолерантные взгляды, далекие от общественного мейнстрама) стоит "вилка". Встать на сторону "эво", как официальный Ватикан - радикалы устроят раскол, увлекая за собою массу ПГМ-нутых. Встать на сторону "креа" - оттолкнуть от себя образованную публику. Поэтому идеальная тактика - отмалчиваться, по возможности сдерживая радикалов (которых больше со сторону "креа", чем "эво"). Тихий и осторожный Алексий II вообще не трогал "креа". Более пиаристый и жесткий Кирилл I - решил ради положительного имиджа Церкви приструнить радикалов. И это полезно :-)

Почему вы считаете эволюционизм научным, а креационизм нет? :) Не вижу оснований для таких воззрений, кроме религиозных, не основанных на разумных доводах.

Потому что эволюционизм основан на научных методах - принципах актуализма, историзма, причинности, экспериментальной проверке из теоретических предсказаний, а креационизм - на религиозной вере в потусторонние (не изучаемые наукой) силы.

Вы ставите вопрос об уровне воцерковленности. Воцерковленных православных, то есть тех, которые действительно регулярно посещают храмы, соблюдают посты и т.д.

Я же скорее толкую об уровне отношения общества к церкви, о том, как общество оценивает церковь и поддерживает её начинания.
Должен ли человек соблюдать пост и ходить на службы для того, чтобы поддержать ОПК? Я полагаю, что это необязательно.

По поводу США, кстати. У них на долларе написано, что они верят в Бога, да и само государство основано религиозными фанатиками :)

Нет, серьезно? :) Я-то идиот, но мне интересно, почему в общественном сознании так укрепилось мнение о том, что эволюционизм строго научен в отличие от креационизма? Давайте уже поговорим конструктивно, где доводы в пользу научности эволюционизма и ненаучности креационизма?

Следует иметь в виду, что существуют весьма строгие критерии определения научности.

Это не я так считаю, это в Библии так написано. Господь создал мужчину и женщину с тем чтобы муж прилепился к жене и стали они одно. Мужчину и женщину.

Педерасты со своей стороны могут считать все что угодно, но к православию их взгляды отношения не имеют.

На мой взгляд, никакой "вилки" нет. Перед Церковью нет выбора поддержать ТЭ или выступить против. Церковь не занимается наукой, а значит и отношение к научным теориям её члены могут строить частным порядком. Никто же не ждет, скажем, заявлений по поводу ТЭ от Союза Писателей.

Спасибо, Николай!

Мы специально для вас подготовили вот этот материал:
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Хотя, если честно, в данном случае я сильно сомневаюсь, что это (или что-то другое) поможет... :-(

Однако очень многие верующие активно нападают на науку, оформляя это как борьбу за чистоту веры и т.п. Они пытаются выступать именно от лица религии, а вовсе не "частным порядком". Поэтому Церковь не может просто скромно стоять в сторонке и говорить "а я тут ни причем".

Вам не кажется, что в приличном обществе это называют «двойными стандартами» и людей, придерживающихся оных стандартов считают не очень хорошими?

Если бы "эво/креа"-проблема была бы именно научной - то, конечно, она для Церкви была бы так же иррелевантна так же, как и для Союза писателей. Но суть в том, что для науки "эво/креа"-проблема не актуальна, хотя бы потому, что "креа" вообще находится за пределами научных интересов и подходов. А для Церкви она как раз может быть актуальной, хотя бы потому, что кое-кто вопрошает: противоречит ли ТЭ догматам Церкви или нет?

вот именно исходя из тех самых "критериев научности", теория эволюции - научная теория. По построению - она создавалась как таковая. Креационизм - по определению научной теории - таковой не является.
У Вас, простите, какое образование - область и уровень - чтобы знать на каком уровне разговаривать.
Хотя, конечно, когда я вижу утверждение "где доводы в пользу научности эволюционизма и ненаучности креационизма", мне кажется, что надо мной просто стебутся по-черному... Примерно как два ангела в "Догме", которые "разуверили" монашку за 2 минуты...

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 2 of 3

Рождественские чтения и креационизм

no subject

no subject

no subject

Опять врете

no subject

Re: Опять врете

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: жжоте

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

В Библии так написано

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: В Библии так написано

no subject

no subject