Никак не могу понять, как автор считает количество контактов нейронов, что у него комбинаций и вариантов в работе мозга получается больше, чем элементарных частиц во Вселенной? А так же почему Рамачандран, считает, что только человек использует инструменты.
1. Ну, допустим так. В мозге 10^11 нейронов, каждый из которых образует по 10^3 - 10^4 синапсов (пресинаптических мембран) с другими нейронами. Но с какими именно? В каждом мозге свой уникальный набор синапсов. Допустим даже, что 90% синапсов у всех людей одинаковы. Но остальные 10% (по 100 штук на каждый нейрон) могут быть или не быть. Получаем по минимуму 2^10000000000000 вариантов. И это очень минимальный минимум.
Он так не считает. Всем известно, что другие животные тоже используют. Однако человеку это свойственно в гораздо большей степени, чем другим животным.
2*10^15. Атомов 10^70, а элементарных частиц, значит, ещё больше. В переводе: "Примерно в этом время в человеческой эволюции произошло кое-что важное. А именно внезапно появился и распространился целый набор навыков, присущих только человеческому роду, например, использование инструментов, огня, убежища, конечно же языка..." Насколько я знаю, инструменты, убежище, да и язык, пусть и не в такой полной степени используют далеко не только люди. Отмечу, что в своей книге автор говорит о том же, и не один раз, указывает на уникальность человека там, где у меня это вызывает удивление.
1) Число комбинаций считается по факториалу, а не по степенной функции – это комбинаторика. 10^15 – количество самих окончаний, а надо взять факториал от этого числа. Тут один школьный гений подсказывает мне, что: «степенная функция x в степени n растет медленнее факториала n!, как только основание степенной функции x становится меньше n» Но сам я это доказать сейчас не смогу :) Но если поверим, то ясно, что сначала степенная функция выигрывает, но как только число нейронных окончаний элегантно превышает число элементарных частиц (иначе, какие они тогда элементарные), факториал начинает расти быстрее и где-то (тоже не сразу) обгоняет. Так 10 000! ≈ 2,85×10^35 659.
2) Вышеприведённое заключение – спекулятивное. Очевидно, что природа создала мозг, как избыточную информационную машину, работает он с меньшей точностью и объёмом информации. Однако, поражает сама инженерная идея – отобразить всю Вселенную как в зеркале через комбинации электрических импульсов… И пока мы не знаем физических ограничений формально мы можем утверждать (пусть и для красного словца), что информационные ресурсы мозга больше ресурсов Вселенной, так что каждой элементарной частице можно сопоставить комбинацию синапсов в мозгу … и ещё останется. Это не научная гипотеза, а правдоподобная красивая иллюстрация ( к нашей модели современных представлений о мозге), которую нужно использовать в лекциях, чтобы захватить воображение и стимулировать мышление.
А так же почему Рамачандран, считает, что только человек использует инструменты. -- он не остановился на исключительно использовании инструментов ... а то, что он перечисляет далее, ВСЁ ВМЕСТЕ присуще только человеку - я так поняла
Пользователь klizardin сослался на вашу запись в записи «Вилейанур С. Рамачандран — Нейроны, которые создали цивилизацию (http://klizardin.livejournal.com/534341.html)» в контексте: [...] руки) Originally posted by at Вилейанур С. Рамачандран — Нейроны, которые создали цивилизацию [...]
Очень странный доклад, часть утверждений трудно принять. С одной стороны. говорить о внезапно появившейся способности к подражанию у сапиенсов странно, учитывая, что многие животные учатся друг у друга. Дети у родителей в первую очередь, но не только. С другой стороны, кроме сапиенсов, многие другие овладели орудиями, неандертальцы даже огнём пользовались, строили жилища и имели язык.
Изгтовление орудий труда - 2 млн. лет Огонь - 1,5 млн. лет Время возникновения зекральных нейронов у человека - неизвестно , т.к. нет возможности восстановить по ископаемым остаткам структуру мозга полностью. Однако наличие зеркальных реакций у приматов и других животных неоспоримо. Обучение также присуще многим млекопитающим и птицам. О каких тогда "прорывных" 75 -100 тыс. лет назад, когда вдруг появились "зеркальные" нейроны, может идти речь?
В видео, начиная с 3:28 "Несмотря на то, что человеческий мозг достиг нынешнего размера примерно 300-400 тысяч лет назад, мы почти внезапно додумались до всего этого на 100 или 200 тысяч лет позже. Я считаю, дело в том, что в мозге человека появилась сложная система зеркальных нейронов, позволяющая подражать действиям других людей".
Тоже резануло уши. Во-первых, "зеркальные нейроны напрямую наблюдаются как у приматов, так и у других видов животных, включая птиц" (из википедии). Во-вторых, по крайней мере высшие животные передают потомству навыки научением. То есть "система зеркальных нейронов, позволяющая подражать действиям" появилась много много раньше, а в способности подражать люди не уникальны, хотя и добились больших успехов.
Другое дело было бы, если бы Вилеианур утверждал, что система не появилась, а значительно развилась у человека около 100 тысяч лет назад
Я думаю, он это и имел в виду. В своей книге "Мозг рассказывает" он много пишет о зеркальных нейронах у других животных. Если бы меня попросили упихнуть подобную тему в 7,5 минут для широкой аудитории, я думаю, я бы гораздо больше неточностей допустил. Это просто неизбежно при работе в таком формате. Скоро вообще будут требовать изложить основы какой-нибудь теории в виде комикса на 1 страничку.
Знаете, по-моему классный формат, надо учиться быть лаконичным - это веление времени по всему миру. Сама лекция нужна не для образования в полном смысле, а чтобы 99% нахваталась идей для общего мировоззрения, а 1% заинтересовались и пошли читать интернет, а затем книжки. Но, самое, главное – если будет продуманная система, где многие важные вопросы будут объясняться самими учёными, и переводиться на многие языки – это позволит проникать знаниями и понятиям туда, где нет своей науки и знания. Но для такого эффекта каждое слово должно быть взвешенным, как у лакоников. Ну и к переводу на другой язык этот формат предъявляет не такие требования, как раньше. Огромное спасибо за ролик!
Все-таки, в коротком формате есть свой огромный плюс. Сходу взять научно-популярную книжку сложно. А после небольшой подготовки решаешь для себя - точно надо почитать. За это очень люблю, например, Постнауку. Слушаешь 10-минутный рассказ, а потом, если заинтересовало, качаешь с Ютуба полноценные лекции или с Флибусты книжки.
Вашими книгами, Александр, я, кстати, заинтересовался после прочтения краткого изложения тезисов лекции к юбилею Дарвина. А дальше понеслось :-)
Убедили. Тогда постановщикам надо делать клипы рекламными: "Зеркальные нейроны! Хотите узнать больше? Мозг рассказывает!!!" Издательства спят в оглоблях.
Пользователь abs8192 сослался на вашу запись в записи «Вилейанур С. Рамачандран — Нейроны, которые создали цивилизацию (http://abs8192.livejournal.com/1476582.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Вилейанур С. Рамачандран — Нейроны, которые создали цивилизацию [...]
Пользователь eredraug сослался на вашу запись в записи «Вилейанур С. Рамачандран — Нейроны, которые создали цивилизацию (http://apokrif93.livejournal.com/18439812.html)» в контексте: [...] ник сообщения [...]
....поэтому, когда кто-то делал открытие, оно не пропадало, а распространялось горизонтально, по всей популяции... эволюция стала действовать не по Дарвину, а по Ламарку....
Копирасты хотят остановить цивизационный прогресс и вернуть его в Дарвиновские рамки. Скоро они запретят работу зеркальных нейронов :)
Отзеркаливание (20) Нейроны, которые создали цивилизаци
Пользователь metanymous сослался на вашу запись в записи «Отзеркаливание (20) Нейроны, которые создали цивилизацию (http://metapractice.livejournal.com/414401.html)» в контексте: [...] Originally posted by at Вилейанур С. Рамачандран — Нейроны, которые создали цивилизацию [...]
Пользователь c70we7 сослался на вашу запись в записи «Замечательные ролики (http://c70we7.livejournal.com/29060.html)» в контексте: [...] По рекомандации [...]
Очень интересно. Разговор о Ламарке и Дарвине, с дальнейшим примером о медвежьей шкуре, которую можно просто снять и одеть, вызывает некоторые подозрения. Или автор что-то не до-рассказал, или случайно привёл некорректный пример. Что он имел в виду? Что животный мир по Дарвину, а люди по Ламарку развиваются? Медведю надо 1000-чи лет на обретение умения носить шкуру (умения его организма взращивать покров волосяной), а человеку несколько часов. Так у медведя шкура растёт, а у человека то при осознании того, что шкура греет медведя, расти на собственной спине не начала ведь. Тема об ощущениях при действиях на подобную человекообразную форму, или часть этой формы (тела) очень занимательна. Вот тема параллелизма действия как реакция на основе видимого ещё более интересна. Это постоянно приходится прослеживать в жизни. Особенно замкнутых ячеек-групп людей.
Александр, скажите пожалуйста, а вот у слепых с рождения, как у них дело с зеркальными нейронами обстоит? Они "со слуха" тоже работают или только от зрения?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2014-01-31 11:48 am
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
А так же почему Рамачандран, считает, что только человек использует инструменты.
no subject
Он так не считает. Всем известно, что другие животные тоже используют. Однако человеку это свойственно в гораздо большей степени, чем другим животным.
no subject
В переводе:
"Примерно в этом время в человеческой эволюции произошло кое-что важное. А именно внезапно появился и распространился целый набор навыков, присущих только человеческому роду, например, использование инструментов, огня, убежища, конечно же языка..." Насколько я знаю, инструменты, убежище, да и язык, пусть и не в такой полной степени используют далеко не только люди.
Отмечу, что в своей книге автор говорит о том же, и не один раз, указывает на уникальность человека там, где у меня это вызывает удивление.
no subject
no subject
2) Вышеприведённое заключение – спекулятивное. Очевидно, что природа создала мозг, как избыточную информационную машину, работает он с меньшей точностью и объёмом информации. Однако, поражает сама инженерная идея – отобразить всю Вселенную как в зеркале через комбинации электрических импульсов… И пока мы не знаем физических ограничений формально мы можем утверждать (пусть и для красного словца), что информационные ресурсы мозга больше ресурсов Вселенной, так что каждой элементарной частице можно сопоставить комбинацию синапсов в мозгу … и ещё останется. Это не научная гипотеза, а правдоподобная красивая иллюстрация ( к нашей модели современных представлений о мозге), которую нужно использовать в лекциях, чтобы захватить воображение и стимулировать мышление.
no subject
no subject
Вилейанур С. Рамачандран — Нейроны, которые создали ци
no subject
no subject
Я вот смотрел и поражался: как вообще можно сказать что-то осмысленное по такой теме за 7,5 минут?
Этот TED-формат сам по себе чудовищен.
no subject
жаль, что зеркальность с эмпатией не связал ... или правильно сделал?
no subject
no subject
хотя понятие эмпатии такое широкое ...
no subject
no subject
no subject
Огонь - 1,5 млн. лет
Время возникновения зекральных нейронов у человека - неизвестно , т.к. нет возможности восстановить по ископаемым остаткам структуру мозга полностью.
Однако наличие зеркальных реакций у приматов и других животных неоспоримо.
Обучение также присуще многим млекопитающим и птицам.
О каких тогда "прорывных" 75 -100 тыс. лет назад, когда вдруг появились "зеркальные" нейроны, может идти речь?
no subject
Тоже резануло уши. Во-первых, "зеркальные нейроны напрямую наблюдаются как у приматов, так и у других видов животных, включая птиц" (из википедии). Во-вторых, по крайней мере высшие животные передают потомству навыки научением. То есть "система зеркальных нейронов, позволяющая подражать действиям" появилась много много раньше, а в способности подражать люди не уникальны, хотя и добились больших успехов.
Другое дело было бы, если бы Вилеианур утверждал, что система не появилась, а значительно развилась у человека около 100 тысяч лет назад
А вообще выступление мне понравилось.
no subject
no subject
no subject
За это очень люблю, например, Постнауку. Слушаешь 10-минутный рассказ, а потом, если заинтересовало, качаешь с Ютуба полноценные лекции или с Флибусты книжки.
Вашими книгами, Александр, я, кстати, заинтересовался после прочтения краткого изложения тезисов лекции к юбилею Дарвина. А дальше понеслось :-)
no subject
Книжечка этого Рамачандрана у меня следующая на очереди...
Зачем смотреть эти ролики, если можно книгу прочитать? Ролики для тех, кто утратил навык чтения, на мой взгляд.
no subject
например чтобы узнать что есть вот такой рамачандран и у него есть книжки. Я прочитал его книжку после того как посмотрел ролик на теде.
no subject
Тогда постановщикам надо делать клипы рекламными: "Зеркальные нейроны! Хотите узнать больше? Мозг рассказывает!!!"
Издательства спят в оглоблях.
no subject
no subject
Вилейанур С. Рамачандран — Нейроны, которые создали ци
no subject
Вилейанур С. Рамачандран — Нейроны, которые создали ци
no subject
Копирасты хотят остановить цивизационный прогресс и вернуть его в Дарвиновские рамки. Скоро они запретят работу зеркальных нейронов
:)
Отзеркаливание (20) Нейроны, которые создали цивилизаци
Замечательные ролики
no subject
Тема об ощущениях при действиях на подобную человекообразную форму, или часть этой формы (тела) очень занимательна.
Вот тема параллелизма действия как реакция на основе видимого ещё более интересна. Это постоянно приходится прослеживать в жизни. Особенно замкнутых ячеек-групп людей.
no subject