macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-12-24 01:16 pm

Нет предела совершенству?

Долгосрочный эволюционный эксперимент на бактериях, начатый Ричардом Ленски в 1988 году, продолжает приносить интересные результаты. Как выяснилось, по прошествии 50 000 поколений (столько сменилось к февралю 2010 года) подопытные бактерии всё еще продолжают накапливать полезные мутации, неуклонно повышая свою приспособленность к условиям, в которые их поместили экспериментаторы. Рост приспособленности постепенно замедляется, но, судя по всему, не собирается выходить на плато. В шести из 12 подопытных популяций закрепились мутации, резко повысившие темп мутагенеза, что способствовало более быстрому росту приспособленности.



Рис. 1. Рост приспособленности бактерий в течение 50 000 поколений. Показаны усредненные значения по всем 12 подопытным популяциям. По вертикальной оси: относительная приспособленность (скорость роста по сравнению с предковым штаммом). По горизонтальной оси: время в поколениях. Красные линии — гиперболическая модель (приспособленность асимптотически стремится к предельному уровню), синие линии — степенная модель (неограниченный, хотя и замедляющийся, рост приспособленности). A — параметры кривых подобраны на основе данных по всем 50 000 поколений; превосходство степенной модели над гиперболической не очевидно (хотя и выявляется статистическими методами), B — кривые построены для первых 20 000 поколений, пунктиром показаны «предсказания»; видно, что гиперболическая модель хуже предсказывает динамику приспособленности в течение последующих 30 000 поколений, чем степенная.


Итак, рост приспособленности в Долгосрочном эволюционном эксперименте пока не собирается выходить на плато. Несмотря на долгую жизнь в одних и тех же условиях, у бактерий всё еще время от времени закрепляются новые полезные (= повышающие приспособленность к этим условиям) мутации. Удивительная неисчерпаемость адаптационных возможностей, впервые столь наглядно продемонстрированная в эксперименте, имеет огромное значение для понимания эволюции. Ведь можно было предположить (многие так и думали), что в постоянных условиях, тем более в монокультуре, возможности для адаптивной эволюции быстро будут исчерпаны, и система придет в состояние полного стазиса. В таком случае объяснить продолжающуюся эволюцию жизни на нашей планете можно было бы только через постоянные изменения среды (абиотической и биотической).



Рис. 2. Повышение темпа мутагенеза ускоряет адаптацию. Черные точки — усредненные данные по шести популяциям, в которых темп мутагенеза остался на исходном низком уровне. Зеленые треугольники — усредненные данные по трем популяциям, в которых на ранних этапах ДЭЭ (в первые 20 000 поколений) закрепились аллели-мутаторы. Видно, что приспособленность у вторых росла быстрее, чем у первых.

ЧИТАТЬ ПОЛНОСТЬЮ

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 03:07 pm (UTC)(link)
Спасибо, но я немного не об этом. Я о том, что пока ни кому не удалось на практике получить из селедки лягушку. И пока это не удалось, говорить о 100% правильности теории эволюции несколько преждевременно.

Ссылку с удовольствием почтаю. Загляните в журнал http://systemity.livejournal.com, там тоже весьма интересно.

[identity profile] vladwed.livejournal.com 2013-12-24 03:09 pm (UTC)(link)
"пока ни кому не удалось на практике получить из селедки лягушку. И пока это не удалось, говорить о 100% правильности теории эволюции несколько преждевременно. "

Извините, но, судя по этой фразе, у Вас очень странные представления о теории эволюции и ещё более странные — о доказательствах её верности.

[identity profile] darth-malachi.livejournal.com 2013-12-24 04:04 pm (UTC)(link)
Ну вот блин, а так хорошо начинали. Как только заходит речь о том, "почему <Современный род А> не превращается в <Современный род Б>", разговор об эволюции можно сворачивать.

Современные виды друг другу иногда всё же приходятся предками/потоками, но отнюдь не всегда. А уж на более высоком уровне (род, отряд, семейство, класс) и тем более ни одни из современных таксонов друг от друга не происходят. Они не родители-дети, а братья-кузены и имеют общих предков в прошлом, неужели так сложно это простое правило осознать?

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 04:12 pm (UTC)(link)
Ну, жаль, что Вы разочарованы, да, очень жаль )) Тогда может, получите экспериментально что-то принципиально новенькое?

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2013-12-24 04:53 pm (UTC)(link)
Пока никому на практике не удалось прогуляться по Марсу. И пока это не удалось, говорить о 100% правильности теории существования Марса несколько преждевременно.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 05:29 pm (UTC)(link)
Марс виден с помощью приборов. Рассуждения об эволюции построены на умозаключениях.

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2013-12-24 08:37 pm (UTC)(link)
О! Старый спор об конвенционализме... Не волнуйтесь, эволюция видна "по приборам" ничуть не хуже, чем Марс.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 08:39 pm (UTC)(link)
Да я особо не переживаю. А по каким именно приборам она видна?

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2013-12-24 08:48 pm (UTC)(link)
Да хотя бы по анализу ДНК. А вообще, у Маркова в самом заглавном посте стоит ссылка.

Кстати, так как там насчёт гравитации, с точки зрения "приподнявшего себя из болота материалиста", она есть или нет?

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 09:26 pm (UTC)(link)
По анализу ДНК наблюдаютсясходства. Ну как Вам сказать... Арбуз не произошел от банана: арбуз большой и круглый, а банан маленький и длинный. Он не произошел так же и от помидора: помидор круглый, но не большой. От дыни тоже вряд ли: она болшая, но, увы, жёлтая. А вот от полосатой тыквы, согласно Вашей логике, наверняка! Есть такие сорта, морозостойкие, кажется...

В гравитации не сильна, честно сознаюсь. В гравитации я пас. Может, и бывает временами. А Вам от меня конкретно что нужно, если Вы и сам во всем уверены?

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2013-12-24 10:33 pm (UTC)(link)
Почитайте, пожалуйста, хоть что-нибудь по обсуждаемому вопросу. Это просто некрасиво, в конце концов, с апломбом выступать на тему, в которой абсолютно не разбираешься. Для начала, могу порекомендовать того же Маркова. На сайте evolbiol.ru он собрал немало популярного и доступного материала...

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 05:15 pm (UTC)(link)
Мне удалось.
Я отрезал ей хвост и пришил лапы.

Ну что за глупости вы говорите?
ext_605364: geg MOPO4 (geg_MOPO4)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2013-12-24 05:25 pm (UTC)(link)
Если бы она говорила не глупость, сколько бы комментариев она собрала? То-то же.

[identity profile] denlys.livejournal.com 2013-12-24 08:04 pm (UTC)(link)
Так ведь эволюционный процесс медленный, постепенный и жадный, и если на практике выведут из селедки лягушку, то тем самым не подтвердят, а как раз опровергнут теорию эволюции.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 08:06 pm (UTC)(link)
Вот! Я ждала такого ответа. То есть получить лягушку из селёдки всё же возможно, главное, делать это оооооочень медленно и постепенно. Мне в связи с этим вспоминается анекдот про крокодилов, которые летают, но низенько-низенько...

[identity profile] denlys.livejournal.com 2013-12-24 08:49 pm (UTC)(link)
Можно, но не воспроизводимо на практике. Для этого нужно откатиться назад от селедки к общему предку селедки с лягушкой, а потом вперед к лягушке. Тектонику плит тоже особо воочию не понаблюдаешь, однако ее существование — доказанный факт.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 09:28 pm (UTC)(link)
Блин. Можно, но не воспроизводимо на практике - это не(воз)можно. Тектоника плит моделируема. Смоделируйте эволюцию.

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2013-12-24 10:38 pm (UTC)(link)
http://lmgtfy.com/?q=%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-25 05:19 am (UTC)(link)
Супер. То, что надо. А остальные видели? А то я беспокоюсь.

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2013-12-25 03:32 pm (UTC)(link)
Наверно видели. Надо быть дурой, чтобы не уметь пользоваться Гуглом.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-25 03:39 pm (UTC)(link)
Ага.

[identity profile] denlys.livejournal.com 2013-12-25 12:58 am (UTC)(link)
Верно, невозможно, потому что у нас нет миллиардов лет, которые нужны для подобного эксперимента. Поэтому требовать невозможного - выведения из селедки лягушки в качестве доказательства теории эволюции некорректно.
Edited 2013-12-25 01:35 (UTC)

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-25 05:23 am (UTC)(link)
Вот я говорю. Тот факт, что что-то невозможно создать экспериментально, для Вас с лихвой компенисируется тем, что в природе на это просто ушло очень-очень много времени )) Желательно хотя бы миллиард. Хотя триллион лучше. И пофигу как на вероятность, так и на механизм процесса. Ну миллиард же!! За это время могло случиться вообще все, что угодно... Не только лягушка даже.

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2013-12-25 03:36 pm (UTC)(link)
Механизм в общих чертах ясен, вероятность (вернее, скорость накопления мутаций) измерена, всё вполне разумно согласуется. Ещё глупые вопросы есть?

(no subject)

[identity profile] loro4ra.livejournal.com - 2013-12-25 15:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Илья Цыгвинцев - 2013-12-26 20:56 (UTC) - Expand