macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-12-24 01:16 pm

Нет предела совершенству?

Долгосрочный эволюционный эксперимент на бактериях, начатый Ричардом Ленски в 1988 году, продолжает приносить интересные результаты. Как выяснилось, по прошествии 50 000 поколений (столько сменилось к февралю 2010 года) подопытные бактерии всё еще продолжают накапливать полезные мутации, неуклонно повышая свою приспособленность к условиям, в которые их поместили экспериментаторы. Рост приспособленности постепенно замедляется, но, судя по всему, не собирается выходить на плато. В шести из 12 подопытных популяций закрепились мутации, резко повысившие темп мутагенеза, что способствовало более быстрому росту приспособленности.



Рис. 1. Рост приспособленности бактерий в течение 50 000 поколений. Показаны усредненные значения по всем 12 подопытным популяциям. По вертикальной оси: относительная приспособленность (скорость роста по сравнению с предковым штаммом). По горизонтальной оси: время в поколениях. Красные линии — гиперболическая модель (приспособленность асимптотически стремится к предельному уровню), синие линии — степенная модель (неограниченный, хотя и замедляющийся, рост приспособленности). A — параметры кривых подобраны на основе данных по всем 50 000 поколений; превосходство степенной модели над гиперболической не очевидно (хотя и выявляется статистическими методами), B — кривые построены для первых 20 000 поколений, пунктиром показаны «предсказания»; видно, что гиперболическая модель хуже предсказывает динамику приспособленности в течение последующих 30 000 поколений, чем степенная.


Итак, рост приспособленности в Долгосрочном эволюционном эксперименте пока не собирается выходить на плато. Несмотря на долгую жизнь в одних и тех же условиях, у бактерий всё еще время от времени закрепляются новые полезные (= повышающие приспособленность к этим условиям) мутации. Удивительная неисчерпаемость адаптационных возможностей, впервые столь наглядно продемонстрированная в эксперименте, имеет огромное значение для понимания эволюции. Ведь можно было предположить (многие так и думали), что в постоянных условиях, тем более в монокультуре, возможности для адаптивной эволюции быстро будут исчерпаны, и система придет в состояние полного стазиса. В таком случае объяснить продолжающуюся эволюцию жизни на нашей планете можно было бы только через постоянные изменения среды (абиотической и биотической).



Рис. 2. Повышение темпа мутагенеза ускоряет адаптацию. Черные точки — усредненные данные по шести популяциям, в которых темп мутагенеза остался на исходном низком уровне. Зеленые треугольники — усредненные данные по трем популяциям, в которых на ранних этапах ДЭЭ (в первые 20 000 поколений) закрепились аллели-мутаторы. Видно, что приспособленность у вторых росла быстрее, чем у первых.

ЧИТАТЬ ПОЛНОСТЬЮ

[identity profile] sspr.livejournal.com 2013-12-24 09:22 am (UTC)(link)
Влияние внешних каких факторов вызывает мутации? Ведь должны же быть внешние причины? Или бактерии сами на себя действуют?
Edited 2013-12-24 09:27 (UTC)

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-12-24 09:29 am (UTC)(link)
Мутации происходят в любом случае, даже в идеальных условиях.
Ускоряют мутагенез мутагенные вещества, ультрафиолет, радиация.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 09:38 am (UTC)(link)
То есть живая самоорганизующаяся система будет самоорганизовываться в любых условиях, даже фактически не требующих повышения самоорганизации, то есть сама по себе? А что по сути представляет собой такое приспособление к условиям среды? Повышение вероятности выживания? То есть система стремится выжить как система...

Супер. А почему с людьми не так? Такое впечатление, что наиболее "высокоприспособленные" всеми силами стремятся самоуничтожиться...

Нет предела совершенству?

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-12-24 09:42 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] loro4ra сослался на вашу запись в записи «Нет предела совершенству? (http://loro4ra.livejournal.com/203142.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Нет предела совершенству? [...]

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2013-12-24 09:49 am (UTC)(link)
"система будет самоорганизовываться "
я про самоорганизацию не говорил, только про мутации. Мутации - это случайные изменения последовательности нуклеотидов в ДНК. Самоорганизация - это намного более сложная вещь.

"приспособление" - это повышение эффективности размножения (а для этого выживание, конечно, тоже необходимо).

"Система" никуда не стремится. Просто если возникает мутация, повышающая эффективность размножения организмов с такой мутацией, то организмы с такой мутацией размножаются эффективнее, и их становится больше. В итоге средняя приспособленность особей в популяции растет.

С людьми все так же. Если какой-то признак толкает кого-то к самоуничтожению (к неоставлению потомства), то этот признак - по определению - не повышает, а снижает приспособленность. Даже если лично нам этот признак нравится.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 10:11 am (UTC)(link)
На молекулярном уровне мутация - это любое отличие цепочки ДНК, полученной при копировании, от исходной ДНК.
Чтобы это отличие ("сбой при копировании") произошло, надо, чтобы, грубо говоря, в нужное время в нужном месте произошел "энергетический удар" достаточной силы.
Поскольку существует тепловое движение (или тепловые колебания) молекул и атомов, причем энергия каждого отдельного движения или колебания является случайной (средняя энергия пропорциональна температуре, но существует и бОльшая, с тем меньшей вероятностью, чем она больше), с некоторой ненулевой вероятностью "энергетический удар", вызывающий мутацию, может произойти за счет одних тепловых эффектов.

Значительно увеличить количество мутаций можно, воздействуя ультрафиолетом, радиацией, химическими мутагенами. Они наносят "энергетические удары" достаточной мощности.

Таковы физико-химические причины мутаций, если в общем виде.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 10:15 am (UTC)(link)
Тем не менее мы видим долго существующие стабильные виды.
Да и вполне очевидно, что предел совершенству есть, он определяется чисто физическими ограничениями (невозможен КПД выше 100%, да и к 100% можно лишь приблизиться, но не достичь, и т.д.)

Видимо, процесс эволюции до выхода на плато куда более длителен, чем 50 тысяч поколений (для бактерий, для других живых организмов может быть меньше). Время на это есть - жизнь возникла почти 4 млрд лет назад.

[identity profile] fan-d-or.livejournal.com 2013-12-24 10:17 am (UTC)(link)
>> А почему с людьми не так?

С людьми ещё более так - половой диморфизм в сочетании с половой конкуренцией позволяет интенсифицировать отбор при любой стабильности внешних условий и отсутствии давления внешней среды.
Суть половой конкуренции это как раз организация внутреннего давления на генотип...

>> Такое впечатление, что наиболее "высокоприспособленные" всеми силами стремятся самоуничтожиться...

"Впечатление" к делу не подошьёшь - выводы следует делать на основании адекватно отобранной и обработанной статистики...

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 10:18 am (UTC)(link)
Ну так а с какой целью происходят эти самые мутации как изменения последовательности нуклеотидов, как не с целью повышения уровня самоорганизации системы? Я про то, что раз они происходят с такой настойчивостью и неизбежностью, то может они и вовсе не случайны? Или такие рассуждения креационизмом пахнут? Тогда молчу. Просто Вы мне дайте понять, в чём моя ошибка.

Не поняла, каким образом неоставление потомства снижает приспособленность особи... Да еще и по определению... Если только рассматривать детей как поддержку в старости, однако, на практике это далеко не всегда так. Вы не могли бы указать источник, где с этой точкой зрения можно ознакомиться подробнее?

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 10:21 am (UTC)(link)
Насчёт тго, почему с людьми так же, поняла. Спасибо.

Насчёт впечатлений и статистики, пожалуйста, статистика. В экономически развитых странах рождаемость снижается несмотря на повышение уровня жизни.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 10:27 am (UTC)(link)
***предел совершенству есть, он определяется чисто физическими ограничениями****
Так если там постоянные мутации, то о каких физических ограничениях идёт речь? Надо будет - и хвост себе отрастят. Вот Вам и не предела совершенству.

[identity profile] onedrey.livejournal.com 2013-12-24 10:28 am (UTC)(link)
Ну так а с какой целью происходят эти самые мутации

У мутаций нет цели :)

Ну так а с какой целью происходят эти самые мутации

Дык гены особей, не оставляющих потомства, пропадут. То есть приспособленность/выживаемость равна нулю, это хуже, чем любой дефект.

[identity profile] z-kir.livejournal.com 2013-12-24 10:29 am (UTC)(link)
А нельзя ли чуть-чуть по-подробнее, как измерялась приспособленность?

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 10:29 am (UTC)(link)
Вы уверены? :)

Дык Ваши рассуждения правомерны только если рассматривать каждую особь как часть системы. Не?

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 10:50 am (UTC)(link)
Не "несмотря", а "благодаря"

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 10:52 am (UTC)(link)
Вот прямо интересно, каким образом КПД относится к эволюции.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 10:54 am (UTC)(link)
Ну отрастят хвост, ну и что?
Любой орган - он не может быть слишком большим. Маленькой мартышке десятиметровый хвост ни к чему - он получится слишком тяжелый (ведь мартышке нужен хвост такой прочности, чтобы на нем висеть, поэтому он не может быть слишком тонким), мартышка его таскать не сможет. Физическое ограничение.
Значит, дорастет хвост до нужной длины - и все, хватит. Дальше невыгодно, выгод от удлинения хвоста меньше, чем невыгод.
Вот Вам и предел совершенству.

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 11:02 am (UTC)(link)
Относится.
Организм потребляет энергию (химическую в виде пищи, а фотосинтезирующие - также в виде световой энергии) и расходует ее на:
создание химических веществ, из которых он состоит,
движение,
поддержание гомеостаза (в частности, теплокровные животные основную часть энергии тратят на обогрев себя, чтобы иметь стабильную температуру).

Раз есть преобразование энергии, есть КПД.
Понятно, что при ограниченности ресурсов (а они всегда ограничены) чем выше КПД, тем лучше. Но 100% он достичь не может. То есть рост КПД - дело эволюционно выгодное, но ограниченное пределами возможного роста КПД (на практике, конечно, оно ограничивается раньше тем, что ничто не даром и затраты на рост КПД начинают превышать выигрыш от этого роста).

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 11:03 am (UTC)(link)
Меня всегда удивляла способность мыслителей, с одной стороны, свято верить в эволюцию как священную корову, а с другой - ограничивать развитие каждой из особей неким пределом совершенства в связи с естественным приспособительным отбором к окружающей среде. Как же она происходит, эта самая эволюция, если все неизмено приспосабливаются к текущим условиям? За счет случайных "еще более полезных" мутаций? Так о каком пределе тогда может идти речь?

Кроме того, несмотря на то, что Вы безусловно правы насчёт ненужности конкретной мартышке конкретного десятиметровго хвоста, мне совершенно не понятны Ваши рассуждения, если применить их сразу ко всей системе живых организмов. Мартышке и повышенный объем мозга тоже был ни к чему, она бы с ним шею себе свернула, прыгая по веткам. Однако ничего - отрастили, и не жалуемся. По крайней мере, некотороые из нас.

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 11:05 am (UTC)(link)
Понял. У вас ошибка

Преобразование энергии из точки А в точку Б - да, КПД.
Только вот организм, зараза такая, точками А и Б не ограничивается. Может начать преобразовывать из А в С, или из Б в Д, или из Ю в Ж. и так далее. Как раз из-за ограниченности (и при этом многообразия) ресурсов

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 11:07 am (UTC)(link)
В эволюцию никто не верит, тем более, как в "священную корову"
Не выдавайте желаемое за действительное.

[identity profile] nashev.livejournal.com 2013-12-24 11:09 am (UTC)(link)
"Приспособленность популяции" в науке об эволюции оценивается исключительно по скорости роста этой популяции. Потому и сказано, что "по определению".

В популяции людей наиболее приспособлены нынче китайцы из анекдотов, но это им не нравится, они себя уже давно пытаются ограничить.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 11:11 am (UTC)(link)
Ок. Логично. Тогда и увеличение количества геев - это тоже эволюционный процесс, ведущий к повышению выживаемости нации.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 11:13 am (UTC)(link)
Что Вы имеете в виду? Эволюции не существует?

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 11:14 am (UTC)(link)
Ну вот именно этот фактор меня и смущал. Кстати, тут есть мнения, что все дело вовсе не в количестве, а в качестве...

Page 1 of 10