macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-12-24 01:16 pm

Нет предела совершенству?

Долгосрочный эволюционный эксперимент на бактериях, начатый Ричардом Ленски в 1988 году, продолжает приносить интересные результаты. Как выяснилось, по прошествии 50 000 поколений (столько сменилось к февралю 2010 года) подопытные бактерии всё еще продолжают накапливать полезные мутации, неуклонно повышая свою приспособленность к условиям, в которые их поместили экспериментаторы. Рост приспособленности постепенно замедляется, но, судя по всему, не собирается выходить на плато. В шести из 12 подопытных популяций закрепились мутации, резко повысившие темп мутагенеза, что способствовало более быстрому росту приспособленности.



Рис. 1. Рост приспособленности бактерий в течение 50 000 поколений. Показаны усредненные значения по всем 12 подопытным популяциям. По вертикальной оси: относительная приспособленность (скорость роста по сравнению с предковым штаммом). По горизонтальной оси: время в поколениях. Красные линии — гиперболическая модель (приспособленность асимптотически стремится к предельному уровню), синие линии — степенная модель (неограниченный, хотя и замедляющийся, рост приспособленности). A — параметры кривых подобраны на основе данных по всем 50 000 поколений; превосходство степенной модели над гиперболической не очевидно (хотя и выявляется статистическими методами), B — кривые построены для первых 20 000 поколений, пунктиром показаны «предсказания»; видно, что гиперболическая модель хуже предсказывает динамику приспособленности в течение последующих 30 000 поколений, чем степенная.


Итак, рост приспособленности в Долгосрочном эволюционном эксперименте пока не собирается выходить на плато. Несмотря на долгую жизнь в одних и тех же условиях, у бактерий всё еще время от времени закрепляются новые полезные (= повышающие приспособленность к этим условиям) мутации. Удивительная неисчерпаемость адаптационных возможностей, впервые столь наглядно продемонстрированная в эксперименте, имеет огромное значение для понимания эволюции. Ведь можно было предположить (многие так и думали), что в постоянных условиях, тем более в монокультуре, возможности для адаптивной эволюции быстро будут исчерпаны, и система придет в состояние полного стазиса. В таком случае объяснить продолжающуюся эволюцию жизни на нашей планете можно было бы только через постоянные изменения среды (абиотической и биотической).



Рис. 2. Повышение темпа мутагенеза ускоряет адаптацию. Черные точки — усредненные данные по шести популяциям, в которых темп мутагенеза остался на исходном низком уровне. Зеленые треугольники — усредненные данные по трем популяциям, в которых на ранних этапах ДЭЭ (в первые 20 000 поколений) закрепились аллели-мутаторы. Видно, что приспособленность у вторых росла быстрее, чем у первых.

ЧИТАТЬ ПОЛНОСТЬЮ

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 05:56 pm (UTC)(link)
Пределы есть. Их не перейдешь. Но фишка в том, что к ним даже не подобраться. Как ни старайся. Не, когда один вид в течение миллионов лет в квазистационарных условиях - может подберется. Когда междвидовая конкуренция - фиг с два. Потому что, ну например тут. Строго говоря это и есть отличие кинетики от термодинамики. Или тут.

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 05:56 pm (UTC)(link)
Не, не так.
Теория эволюции - это теория
Эволюция - это факт

Теория гравитации - это теория
Гравитация - это факт

Теория воздуха - это теория
Воздух - это факт

Ну, вы понели? Гипотеза - это нечто другое, кстати.

[identity profile] rrr2.livejournal.com 2013-12-24 06:02 pm (UTC)(link)
Они помогают - бороться с декларируемым перенаселением :-)

[identity profile] fotovivo.livejournal.com 2013-12-24 06:03 pm (UTC)(link)
Порой сомнения берут и относительно вполне биологических соплеменников, насчет наличия разумности. По всем критериям как бы и не так что бы )

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 06:07 pm (UTC)(link)
Не-а. Воздух и гравитация - факт. Потому что их можно измерить приборами.
Чем именно Вы собираетесь измерять эволюцию?

[identity profile] pogorily.livejournal.com 2013-12-24 06:13 pm (UTC)(link)
Соглашусь.
Предел есть. Причем "неучтненные факторы" делают его ниже, чем теоретический для простой модели (вроде предельного термодинамического КПД).

Но это и означает, что когда-то совершенствование прекратится где-то у реального предела.

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 06:25 pm (UTC)(link)
А чем вы будете измерять гравитацию? А воздух?

Факт - это не то, что можно измерить приборами. Факт - это то, что существует независимо от нашего мнения.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 06:31 pm (UTC)(link)
***Факт - это то, что существует независимо от нашего мнения***
Угу, тут весь вопрос в том, возможно ли такое в приниципе ))
Мы перешли к философским вопросам. Предлагаю закончить ко всеобщему удовольствию.

[identity profile] russian-o.livejournal.com 2013-12-24 06:40 pm (UTC)(link)
Против. Я вам приведу десяток случаев, когда осязание полезнее зрения. Все по обстоятельствам.

[identity profile] flavorchemist.livejournal.com 2013-12-24 06:48 pm (UTC)(link)
Тык для чего Алесандр графики нарисовал. Для чего он вообще блог свой ведет? Для того, чтобы хоть кто-то понял. Что говорить "возможно" по отношению к эволюции глупо.
Эволюция - факт, такой же как гравитация и воздух. Она наблюдается везде, куда ни приткнись. Ее просто невозможно не заметить. Но все равно умудряются.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 06:54 pm (UTC)(link)
Да кто бы сомневался, что Вы даже не попытаетесь меня понять! )) Однако размах крыльев осязающего равен его росту (я человека имею в виду), при этом площадь поверхности ладоней и пальцев весьма невелика. А вот зрение позволяет охватить одновременно предметы куда как более серьёзных масштабов, причём в перспективе. Это если, конечно, не упираться по-бараньи сразу же куда-нибудь в стенку ))

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 07:00 pm (UTC)(link)
А к Александру претензий нет. Он чисто по-научному выложил факты, которые, как говорится, "говорят сами за себя". Но не за доказанность теории эволюции. Что, кстати, отнюдь не уменьшает их ценности, а как раз наоборот.
И не эволюцию Вы наблюдаете. А некие факты, которые принято в данный момент объяснять наличием эволюции.
Вы, кстати, можете и дальше спорить. Эффект будет тот же. Потому что чтобы был другой, Вам бы нужно чуть-чуть себя из болота слепых верований приподнять... Стать материалистом. Я верю, что это возможно! ))

[identity profile] denlys.livejournal.com 2013-12-24 08:04 pm (UTC)(link)
Так ведь эволюционный процесс медленный, постепенный и жадный, и если на практике выведут из селедки лягушку, то тем самым не подтвердят, а как раз опровергнут теорию эволюции.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 08:06 pm (UTC)(link)
Вот! Я ждала такого ответа. То есть получить лягушку из селёдки всё же возможно, главное, делать это оооооочень медленно и постепенно. Мне в связи с этим вспоминается анекдот про крокодилов, которые летают, но низенько-низенько...

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2013-12-24 08:37 pm (UTC)(link)
О! Старый спор об конвенционализме... Не волнуйтесь, эволюция видна "по приборам" ничуть не хуже, чем Марс.

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2013-12-24 08:39 pm (UTC)(link)
А если так:

"И не гравитацию Вы наблюдаете. А некие факты, которые принято в данный момент объяснять наличием гравитации."

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 08:39 pm (UTC)(link)
Да я особо не переживаю. А по каким именно приборам она видна?

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 08:41 pm (UTC)(link)
Тоже хорошо. Главное, не доходить до абсурда и табуретку все же наблюдать и ошупывать.

[identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com) 2013-12-24 08:48 pm (UTC)(link)
Да хотя бы по анализу ДНК. А вообще, у Маркова в самом заглавном посте стоит ссылка.

Кстати, так как там насчёт гравитации, с точки зрения "приподнявшего себя из болота материалиста", она есть или нет?

[identity profile] denlys.livejournal.com 2013-12-24 08:49 pm (UTC)(link)
Можно, но не воспроизводимо на практике. Для этого нужно откатиться назад от селедки к общему предку селедки с лягушкой, а потом вперед к лягушке. Тектонику плит тоже особо воочию не понаблюдаешь, однако ее существование — доказанный факт.

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 09:26 pm (UTC)(link)
По анализу ДНК наблюдаютсясходства. Ну как Вам сказать... Арбуз не произошел от банана: арбуз большой и круглый, а банан маленький и длинный. Он не произошел так же и от помидора: помидор круглый, но не большой. От дыни тоже вряд ли: она болшая, но, увы, жёлтая. А вот от полосатой тыквы, согласно Вашей логике, наверняка! Есть такие сорта, морозостойкие, кажется...

В гравитации не сильна, честно сознаюсь. В гравитации я пас. Может, и бывает временами. А Вам от меня конкретно что нужно, если Вы и сам во всем уверены?

[identity profile] loro4ra.livejournal.com 2013-12-24 09:28 pm (UTC)(link)
Блин. Можно, но не воспроизводимо на практике - это не(воз)можно. Тектоника плит моделируема. Смоделируйте эволюцию.

[identity profile] the-toad.livejournal.com 2013-12-24 09:46 pm (UTC)(link)
В общем-то, уже упомянутая радиация есть ВСЕГДА - в составе того, что бактерии в пищу хавают, в земных условиях всегда есть радиоактивные изотопы некоторых элементов, необходимых бактериям для жизни. Это неизбежно. Так что бактерия может ошибаться и сама по себе, но по-любому у неё всегда есть и другие источники ошибок, эти источники фактически неустранимы, их можно только ослабить, но совсем убрать невозможно.

"Кстати, Рабинович, к вам это тоже относится!" (с) неприличный анекдот.

[identity profile] sspr.livejournal.com 2013-12-24 10:15 pm (UTC)(link)
;)

[identity profile] sspr.livejournal.com 2013-12-24 10:22 pm (UTC)(link)
с грустью завидую людям, продвигающимся в научных достижениях, в том смысле, что сам отошел в сторону

Page 8 of 10