"Так, разбираемся в важности для эволюции. Для эволюции имеет значение закреплённость признака в поколениях."
Давайте, разбираемся. Что значит "закрепленность в поколениях"? То же ли это самое для Вас, что и "закрепленность в генах"?
"У вас же потомок накачанной особи и ненакачанной равны."
Что значит "равны"? Вы опять сравниваете потомков только по генетической информации? Равны _накачанные_ потомки, а не вообще потомки! Это важно! Т.е. накачанность - это и есть признак, который поддерживается. Что значит Ваша фраза "накачанность и не имеет значения для поддержания признака"? Она означает "признак не имеет значения для поддержания признака" - оксюморон какой-то :)
"Возьмите капусту кольраби. У неё разросшаяся кочерыжка останется, даже если не отбирать по данному признаку. Останется, именно потому, как закреплена в генах."
Что значит "останется"? Значит ли это "останется у всех потомков вне зависимости от условий"? Но ведь на самом деле нет же! Если изменить условия - посадить её в тундре, к примеру, наверняка кочерыжка будет мелкой и сморщенной :)
"Возьмите индийские сады, где из кустов делают слона. Уберите садовника с секатором и форма потеряется. Именно потому, что форма не наследуется. Садовник может в следующий раз возьмёт кусты другого вида."
Да, если садовник в следующий раз поменяется, то всё изменится. А если садовник будет упорен, то не изменится. Важно, что садовник - НЕ МЕНЯЕТСЯ!!! Но пример с садовником - это такое сильное утрирование, которое доводит ситуацию до абсурда. Не будем его рассматривать, в нем нет содержательности.
======= Давайте я ещё один пример приведу, может быть ясней немного станет. Опять это будет немного условная модель, но тем не менее.
Вот представьте себе, растет у нас в средней полосе популяция берёз. Такие высокие стройные прямые березы - пусть у них будет генотип A (ancestors), а фенотип обозначим буквой H (high). Растет себе в средней полосе, в ус не дует.
Теперь волею судеб семена с генотипом А попадают в тундру. Понятно, что в первом поколении вырастут не все, но те, что вырастут, будут, к примеру, низкие-кривые-косые-перекрученные. Исключительно за счет среды - более низкая температура, постоянные ветра, высокий снежный покров и т.п. - среда такая вот. Фенотип изменился - обозначим его буквой L (low). Заметим, что генотип не изменился - всё еще генотип A. Ну и пусть, скажем, худо-бедно эти березки размножаются, но поначалу все ещё с генотипом А.
Итак, имеем начальную ситуацию - в средней полосе генотип A дает фенотип H. В тундре тот же генотип A дает фенотип L.
Далее, проходит сто поколений. Ну там или тыща, в общем много. Пусть условия не изменяются, средняя полоса вся такая средняя, тундра такая тундра. Что у нас будет происходить?
В средней полосе береза как росла, так и растет - с тем же генотипом A получается тот же генотип H. Стабилизирующий отбор, все дела. А в тундре всё не совсем так. Березки как были кривые-косые-перекрученные (фенотип L), так и остались. Но за счет мутаций эти самые кривости-косости-перекрученности закрепились в генотипе, и стал у них генотип D (descendants). Вот это важный момент - фенотип за счет среды не изменился (т.е. сохранился), а генотип за счет мутаций изменился.
Теперь, представим, что семена этих новых березок с новым генотипом D попали обратно в среднюю полосу. Что из них вырастет? Ясно что - низкие кривые-косые-перекрученные, фенотип L.
Имеем конечную ситуацию - в средней полосе генотип А дает фенотип H. В тундре генотип D дает фенотип L. И в средней полосе генотип D дает фенотип L!
Можно заметить, что фенотип в тундре в процессе эволюции не меняется, а генотип - меняется. Это и есть эпигенетический подход.
Понятно, что это только модель, и везде надо добавить вариабельности, и что когда я пишу "фенотип не меняется", это означает, что по фенотипу есть вариативность в каждом поколении, и выживают не все, а только наиболее подходящие, но от поколения к поколению разброс по вариантам невелик, и распределение не меняется.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-11-28 10:04 am (UTC)Давайте, разбираемся. Что значит "закрепленность в поколениях"? То же ли это самое для Вас, что и "закрепленность в генах"?
"У вас же потомок накачанной особи и ненакачанной равны."
Что значит "равны"? Вы опять сравниваете потомков только по генетической информации? Равны _накачанные_ потомки, а не вообще потомки! Это важно! Т.е. накачанность - это и есть признак, который поддерживается. Что значит Ваша фраза "накачанность и не имеет значения для поддержания признака"? Она означает "признак не имеет значения для поддержания признака" - оксюморон какой-то :)
"Возьмите капусту кольраби. У неё разросшаяся кочерыжка останется, даже если не отбирать по данному признаку. Останется, именно потому, как закреплена в генах."
Что значит "останется"? Значит ли это "останется у всех потомков вне зависимости от условий"? Но ведь на самом деле нет же! Если изменить условия - посадить её в тундре, к примеру, наверняка кочерыжка будет мелкой и сморщенной :)
"Возьмите индийские сады, где из кустов делают слона. Уберите садовника с секатором и форма потеряется. Именно потому, что форма не наследуется. Садовник может в следующий раз возьмёт кусты другого вида."
Да, если садовник в следующий раз поменяется, то всё изменится. А если садовник будет упорен, то не изменится. Важно, что садовник - НЕ МЕНЯЕТСЯ!!! Но пример с садовником - это такое сильное утрирование, которое доводит ситуацию до абсурда. Не будем его рассматривать, в нем нет содержательности.
=======
Давайте я ещё один пример приведу, может быть ясней немного станет. Опять это будет немного условная модель, но тем не менее.
Вот представьте себе, растет у нас в средней полосе популяция берёз. Такие высокие стройные прямые березы - пусть у них будет генотип A (ancestors), а фенотип обозначим буквой H (high). Растет себе в средней полосе, в ус не дует.
Теперь волею судеб семена с генотипом А попадают в тундру. Понятно, что в первом поколении вырастут не все, но те, что вырастут, будут, к примеру, низкие-кривые-косые-перекрученные. Исключительно за счет среды - более низкая температура, постоянные ветра, высокий снежный покров и т.п. - среда такая вот. Фенотип изменился - обозначим его буквой L (low). Заметим, что генотип не изменился - всё еще генотип A. Ну и пусть, скажем, худо-бедно эти березки размножаются, но поначалу все ещё с генотипом А.
Итак, имеем начальную ситуацию - в средней полосе генотип A дает фенотип H. В тундре тот же генотип A дает фенотип L.
Далее, проходит сто поколений. Ну там или тыща, в общем много. Пусть условия не изменяются, средняя полоса вся такая средняя, тундра такая тундра. Что у нас будет происходить?
В средней полосе береза как росла, так и растет - с тем же генотипом A получается тот же генотип H. Стабилизирующий отбор, все дела. А в тундре всё не совсем так. Березки как были кривые-косые-перекрученные (фенотип L), так и остались. Но за счет мутаций эти самые кривости-косости-перекрученности закрепились в генотипе, и стал у них генотип D (descendants). Вот это важный момент - фенотип за счет среды не изменился (т.е. сохранился), а генотип за счет мутаций изменился.
Теперь, представим, что семена этих новых березок с новым генотипом D попали обратно в среднюю полосу. Что из них вырастет? Ясно что - низкие кривые-косые-перекрученные, фенотип L.
Имеем конечную ситуацию - в средней полосе генотип А дает фенотип H. В тундре генотип D дает фенотип L. И в средней полосе генотип D дает фенотип L!
Т.е. можно составить табличку:
Ген.A / Ср.пол. => Фен.H
Ген.A / Тундра => Фен.L
Ген.D / Ср.пол. => Фен.L
Ген.D / Тундра => Фен.L
Можно заметить, что фенотип в тундре в процессе эволюции не меняется, а генотип - меняется. Это и есть эпигенетический подход.
Понятно, что это только модель, и везде надо добавить вариабельности, и что когда я пишу "фенотип не меняется", это означает, что по фенотипу есть вариативность в каждом поколении, и выживают не все, а только наиболее подходящие, но от поколения к поколению разброс по вариантам невелик, и распределение не меняется.