Интересное на антропогенез.ру

[macroevolution]

1. Статья А. Соколова о слабых комментариях к научным публикациям в интернете (к вопросу о том, почему статьи на антропогенезе нельзя комментировать).

2. Юбилейное интервью с А. Соколовым и С. Дробышевским (к трехлетию сайта антропогенез.ру)

3. Ответы на два животрепещущих вопроса: 1) Как с эволюционно-биологических позиций объяснить, что вид секса зачастую вызывает отвращение у людей и вроде как даже может повредить детскую психику? 2) Давно хотел спросить: как с эволюционно-биологических позиций объяснить гомосексуализм?

Comments

[dims12.livejournal.com]

По сексу вообще я тоже думаю, что детскую психику это не столько травмирует, сколько нарушает запланированную/общепринятую программу воспитания. Попросту говоря, дети с нетабуированной сексуальной тематикой, положат "болт" на учёбу.

По гомосексу я не думаю, что это "нарушает процесс воспроизводства", как полагают Путин и его друзья.

Для воспроизводства нужно чуть больше двух-трёх удачных гетеросексуальных соитий за всю жизнь. Не думаю, что на фоне нормального среднего для человека уровня сексуальности (один раз в месяц?) воспроизводящий секс имеет хоть какое-то значение. Думаю, наша повышенная сексуальность позволила природе использовать секс не только и не столько для воспроизводства, сколько для общения (как и было сказано в одном из ответов).

[provintiale.livejournal.com]

Сексуальные табу - это скорее культурно-религиозная тема (иудео-христианско-мусульманская), чем имеющая биологический смысл и основу.
По гомосексуализму, согласен с Марковым. Если секс на определенном этапе стал не просто суровой необходимостью, а бесплатным бонусом к программе размножения, глупо было бы не использовать его для чего-то еще, в частности для укрепления связей внутри группы.

[kinqfisher.livejournal.com]

Для воспроизводства нужно чуть больше двух-трёх удачных гетеросексуальных соитий за всю жизнь.
Угу, а для того, чтобы выиграть в лотерею, нужно удачно купить один билетик.

[dims12.livejournal.com]

Лотерея вообще пример про другое. Если постоянно покупать билеты, то в среднем будешь в проигрыше.

Интересное на антропогенез.ру

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь dims12 сослался на вашу запись в записи «Интересное на антропогенез.ру (http://dims12.livejournal.com/110148.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Интересное на антропогенез.ру [...]

Интересное на антропогенез.ру

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь eredraug сослался на вашу запись в записи «Интересное на антропогенез.ру (http://apokrif93.livejournal.com/16459406.html)» в контексте: [...] спросить: как с эволюционно-биологических позиций объяснить гомосексуализм? Источник сообщения [...]

[dr-dh.livejournal.com]

вид секса зачастую вызывает отвращение у детских психологов и прочих воспитателей и даже может повредить их психику

[eldhenn]

Интересно, что говорит по этому поводу эволюционная теория?

[apatrikeyev.livejournal.com]

Мне попадалось статья об исследовании отношения семьи к "строгим гомосексуалам" в разных культурах. Там, где отношение гомосексуализму терпимое (кое-где в Океании, например), отмечается особое участие гомосексуальных мужчин в воспитании племянников, причем без какой-либо связи с сексуальной ориентацией этих племянников. Таким образом, у мальчика оказывается два наставника, вместо одного, а это улучшает качество воспитания, и, в свою очередь, может способствовать передаче "гена" гомосексуализма.

[dr-dh.livejournal.com]

у самоанских фаафафина примерно так и получается, даже выбор гендера делают родители, а не сам ребенок

[apatrikeyev.livejournal.com]

Интересно, а этот выбор как-то связан с социальной ролью ребенка в будущей взрослой жизни?

[dr-dh.livejournal.com]

Про социальную роль я затрудняюсь что-то сказать
Вроде домашним хозяйством помогают заниматься, а сексуальными партнерами у них могут быть как женщины так и мужчины котрые при этом гомосексуалистами не считаются ибо фаафафина это как третий пол а не мужчина

[pogorily.livejournal.com]

Ну вообще-то у жителей Океании с их особенностями сексуального поведения понятие "отец" довольно размыто. Когда любящая, верная женщина в каждый менструальный цикл имеет контакты с несколькими мужчинами, кроме любимого (что совершенно не противоречит их представлениям о любви и верности), вопрос "кто отец?" становится несколько абстрактным.

И ближайшим родственником-мужчиной в этой ситуации вполне логично становится брат матери (причем, само собой, брат по материнской линии). С гомосексуализмом это никак не связано.

[apatrikeyev.livejournal.com]

Это так. Там об этом не говорилось, но отмечалось, что в сообществах с нетерпимым отношением к геям такого явления не наблюдалось. Там было сказано, что нетерпимость к людям нетрадиционной сексуальной ориентации, возможно, не способствует закреплению в них генетической предрасположенности к участию в воспитании потомства – не больше, но и не меньше.

[pogorily.livejournal.com]

"Это могло привести к формированию врожденной, генетически обусловленной склонности не афишировать свои сексуальные отношения. Хотя, скорее всего, в большей степени данная черта – продукт культурной, а не биологической эволюции."

Насколько знаю, в Полинезии (по крайней мере, до нашествия туда христианских миссионеров) представлений о том, что секс требует уединения, просто не было. Не считалось, что это то, что нужно скрывать - как само действие, так и разговоры о нем.

Насчет эскимосов также известно. Обычай "секс-гостеприимства", когда гостя (в частности, путешественника издалека пришедшего) укладывали с женой, при малой плотности населения вполне оправдан эволюционно - "свежая кровь" в малую группу поневоле являющихся довольно близкими родственниками. А мужу при этом что, на морозе торчать?
Да и Рокуэлл Кент писал об эпизоде, когда китобойное судно вмерзло на зиму в лед недалеко от эскимосского селения. Эскимосы рассуждали так "Зачем они к нашим женам ходят - понятно. Что дарят им полезные вещи, вроде чайной заварки, которую до этого заваривали всего один раз - хорошо. Но почему они приходят только когда мужа нет дома? Неуважение к мужу".
Про древних римлян тоже много что известно.

Собственно, и у русских, как выясняется (многие в "виртуальном общении" более откровенны), опыт групповичка имели весьма многие (в том числе и во времена, когда "в СССР секса не было") .

Так что вряд ли тут серьезный, прошитый в генах запрет (вроде прошитого в генах, тут никаких сомнений, у волков запрета нападать на самку или на того, кто в драке сдался, приняв позу, при которой он подставляет уязвимые места).

Отмечу также, что есть большой индивидуальный разброс. Дела уже очень давние, так что расскажу из своего опыта.
Одна девушка после того как ласкались в парке, вскочила со словами "Домой, домой, домой!" и действительно разошлись по домам. Ей очень захотелось, но позволить себе это делать в публичном месте она не могла, отсюда такое поведение.
С другой аналогичное привело к тому, что занялись сами-понимаете-чем прямо на скамейке.
(В обоих случаях место было достаточно уединенное, появление прохожих было достаточно маловероятно).

[pogorily.livejournal.com]

Дополню.
В "Голой Обезьяне" Десмонда я обратил внимание на то, что, описывая вид Homo Sapiens, он очень часто приводит черты и примеры, характерные для британского белого подвида, а не вида в целом.

Есть у меня (из истории и литературы) представление, что и все что связано с гомосексуализмом, и то что по части склонности к скрытности секса, имеет очень большие вариации по разным периодам и обществам.
А мы привычно видим в первую очередь то что перед глазами - европейскую культуру, развивавшуюся по цепочке Египет-крито-минойская цивилизация-Греция-Рим-Темные Века-Возрождение(привлекшее информацию об античности, а также то что было у арабов, сохранивших и развивших из античности весьма многое) и т.д., со столетиями (или более чем тысячелетием) облигатного христианства. И распространяем это на все человечество. Не слишком обоснованно распространяем. Плюс современные особенности слишком распространяем на прошлое, а особенности недавнего прошлого (где-то 19 век) на тысячелетия прошлого, что совершенно не так.

[apatrikeyev.livejournal.com]

Полностью согласен. Устройство традиционного жилища в центральной России, на Украине, Чукотке, у кочевых народов делает само понятие «групповухи», мягко выражаясь, непонятным – разве что партнерами не менялись.

[pogorily.livejournal.com]

Вспоминается "Хорнблауэр" Форрестера.
На британские военные корабли (19 век), если матросов не отпускали на сушу, на борт допускались жены, причем по устному заявлению, без документов (то есть заявила что она жена Джона Джонса - проходи, никто не проверял, жена это, или проститутка хочет подработать).
И, как характеризует автор происходившее на нижних палубах - "оргии в стиле Калигулы".

Ну и насчет "плети, ром и содомия - вот традиции английского флота" достаточно хорошо известно.
("содомия" - в данном случае именно гомосексуализм, а не разврат вообще)

[emuzychenko.livejournal.com]

Кстати, касаемо разнополых, но не строго парных сексуальных практик - некоторые "исследователи" ведь доходят до утверждений, будто бы участие в процессе двоих и более мужчин что-то там говорит о склонности к гомосексуализму. :) Дескать, "настоящий" мужчина никак не потерпит, чтобы женщин в его присутствии имел кто-то другой, и предпочтет, как тот хохол, "что смогу - съем, остальные - надкушу". :)

[pogorily.livejournal.com]

Это наверняка в очень большой мере обусловлено культурой и воспитанием (и групповые практики, и их особенности).

Хотя "инстинкт собственника" - вещь реальная, и развит у разных людей в разной мере, конкретные проявления в очень большой мере культурно-обусловлены.

А гомосексуализм - модная в наше время тема, вот и ее суют всюду, даже если ее там и близко не лежало.

Вообще же половое поведение людей определяется как личными особенностями (которые имеют очень большой разброс), так и "культурным кодом". Причем этот "код" для разных групп может быть достаточно разным и изрядно отличаться от официально проповедуемого.

Скажем, в СССР однозначно проповедовалась верность супругов в семье и семья, состоящая только из двух партнеров.
А практика - ну знал я людей, входивших в "ближний круг" моей тетки (те, кого на праздники и семейные юбилеи приглашают). Тройка "Петро с женой и любовницей". Их всех троих надо было приглашать или никого из них. Понятно, что фактически это две жены.
И случаи "дружбы семьями" были не такой уж экзотикой (в обычной жизни это малозаметно, но когда в турпоходе женщины на ночь идут то в палатки к своим мужьям, то меняются, это не заметить трудно).

И еще такой аспект.
Прекрасно известно, что психика человека чрезвычайно пластична и в очень большой мере определяется воспитанием. Вплоть до того, что "маугли", воспитанные волками, считают себя волками и ведут себя по-вольчи настолько, насколько позволяет их человеческое тело.
А в вопросах сексуального поведения (да и вообще поведения человека) об этом как будто забывают.
Плюс с редким упорством распространяют на все человечество и все времена свойственное только белым (в основном англосаксам) в наше время.

PS Вспоминается из каких-то средневековых мусульманских текстов. Где, казалось бы, уж такая ревность мужчин по отношению к женам должна быть, что дальше некуда.
А текст такой (пишу по памяти, не дословно).
"Ты пишешь, что жена всего лишь служанка и гениталии ее тоже относятся к услужению. Поэтому вполне допустимо меняться женами или давать жену другу, чтобы утешить его когда он в плохом настроении. Мысль интересная, прошу тебя раскрыть ее подробнее".

[emuzychenko.livejournal.com]

Инстинкт собственника совершенно реален, но его проявления в норме распространяются только на объекты, рискующие из этой самой собственности выбыть. Поэтому адекватный собственник не напрягается, пока нет риска потерять собственность, в нашем случае - жену. А хвастаться собственностью принято почти у всех, так что адекватный муж без зазрения может "одолжить" жену другу на условиях аккуратного использования. :)

[pogorily.livejournal.com]

Собственность - владение, распоряжение, пользование.
Так что не давать в пользование - обычное "да я жадный, не дам прокатиться на моем велосипеде".

Раньше секс был неотделим от размножения, и муж, единолично оплодотворяющий жену, имел больше шансов на распространение своих генов в будущее. Так что это и отбором может поддерживаться.

[emuzychenko.livejournal.com]

Отбором должно поддерживаться и поведение, способствующее генетическому разнообразию. Собственно, самки большинства млекопитающий и птиц (в том числе и пресловутых лебедей) вполне себе спариваются с другими самцами, если основной партнер этого не видит и, соответственно, не препятствует. :)

[pogorily.livejournal.com]

Кстати.
В биологически-эволюционном смысле прибыль - это распространение своих генов в будущее.
И только это распространение.

[antaresy.livejournal.com]

Спасибо ТС за ссылку на интервью с создателями сайта Антропогенез.ру
и возможность их поздравить.
И не только печатными словами...
А то как-то руки никак не доходили).

[chieffff.livejournal.com]

Спасибо!

[gegmopo4.livejournal.com]

Поздравить не только печатными словами — это звучит как-то…

А вы молодцы!

[chieffff.livejournal.com]

:) Благодарю. Да, у меня тоже была реакция: что за непечатное поздравление?

[antaresy.livejournal.com]

Ой, как-то я не и подумала, что прозвучит двусмысленно...

[hieroglyph-elle.livejournal.com]

Вам спасибо!

[chieffff.livejournal.com]

Оффтопик, но прэкрасно:

[dr-dh.livejournal.com]

"Облачно, возможен дождь из фрикаделек", при чем тут гмо?
это что Шаройкина переводила!?))

[chieffff.livejournal.com]

Ну это перевод с учетом российских стереотипов. :)

[ad-rem-lj.livejournal.com]

Спасибо, прекрасный сайт антровогенез.

У меня глупый вопрос. Очень часто пишут, что то или иное поведение поддерживатется генами или нет.
Как то до меня не доходит полностью, как это. Ну например фишеровское убегание. Вот понравился N особям длинный усик у рыбки случайно. И с длинными усиками чаще спарились и оставили больше потомства. Неужели эта увлекательность усиком действительно продиктованна генами?
Я читал, что по исследованиям близнецов есть данные о что что гены действительно определяют 20% (может поболее, но не 100%) поведения. Ну вот 20% по простоте душевной я могу понять.
Например из-за генов вырабатывается больше адреналина - и реакция на раздражитель более быстрая. А вот уже гомосексуализм так фиксировать сложнее, интуитивно больше веришь в трудное детство или там культурную среду.
Простите за сумбур, может поможете прояснить.

[macroevolution.livejournal.com]

В меру сил я постарался ответить на этот вопрос в лекции: http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20898/video_id/612828
особенно начиная с 13:20

[sanchos-f.livejournal.com]

Мне вот кажется, что в европейской истории последнего тысячелетия большая часть гомосексуалистов под давлением социума женилась, худо-бедно занималась сексом и передавала свои гены дальше. Сейчас же, когда гомосексуализм стал социально приемлемым, а жениться и заводить детей стало не обязательно - эти гены начнут вымываться из популяции.

Аналогично с чайлдфри. Отсутствие чадолюбия, если не объясняется психологической травмой - то является генетическим сбоем. Пока социум принуждал - приходилось передавать гены дальше, к тому же, если не хочется заводиться детей, это не значит, что и секса не хочется, а с контрацептивами проблемы.
Сейчас же давление социума резко снизилось и контрацептивов полно - а следовательно эти гены тоже должны вымываться.

Мне интересно, это я бред думаю, или не совсем? :о)

[eldhenn]

Это всё в предположении, что за гомосексуализм и нежелание размножаться отвечают отдельные, специально обученные гены. Это предположение неверно.

некоторые факты указывают на существование аллелей, повышающих у женщин репродуктивный успех, а у мужчин — вероятность развития гомосексуальной ориентации (что снижает репродуктивный успех мужчин)

[tranquillus-a.livejournal.com]

"Сейчас же, когда гомосексуализм стал социально приемлемым", геи стали заводить детей. сексуальная ориентация никак не коррелирует с желанием завести ребенка, как и с желанием устойчивых отношений с партнером.
когда социум гомосексуальность не приемлет, в условиях маргинального существования, стигматизации, естественно, подобные желания подавлены, в виду отсутствия перспектив. другими словами, промискуитет и "жизнь сегодняшним днем" - результат давления социума, синдром гетто.
заводят разными способами, среди которых "естественный" очень даже распространен, благо, сексуальное поведение и сексуальная ориентация - не одно и то же.

а чайлдфри - явление социальное, дети больших городов, результат увеличившейся дистанции между половым и социальным созреванием в сложном обществе (совершенно необязательно, что 26-летний чайлдфри не захочет детей после 30-ти), ну и эмансипации, как мощного фактора, влияющего на проявления инстинктов врожденных склонностей. и вымываться их гены тоже не будут, по той простой причине, что количество потомства коррелирует с социальным благополучием, а не любовью к детям.

[sanchos-f.livejournal.com]

Что-то последняя фраза ввергает меня в сомнения.

[goldasblog.livejournal.com]

"...геи стали заводить детей".., а для чего, с какой целью? Какие-то службы стоят на защите таких детей? Они контролируют, как живут эти несчастные дети в таких "семьях"? Что с ними делают два папы? Вопрос на поверхности жизни того общества, которое законами уродскими ублажают геев, а детей отдают на утеху этим уродам!

[goldasblog.livejournal.com]

В одном из рекламных французских роликов, показывают двух мужиков-супругов (дурдом полный!), что они наконец-то стали ими! и Теперь вот им разрешили усыновить мальчика! И смотрю я на этого ребенка трех лет, чернокожего, кудрявенького, ведут его эти два урода... Что с ним будет? Кто знает?

[tranquillus-a.livejournal.com]

http://krotov.info/library/03_v/in/dzor.htm

[gineer.livejournal.com]

\\Это могло привести к формированию врожденной, генетически обусловленной склонности не афишировать свои сексуальные отношения. Хотя, скорее всего, в большей степени данная черта – продукт культурной, а не биологической эволюции.

Да ведь -- скрытие признаков овуляции и есть прямая причина.

Вообще, биология играет культуру, а не наоброт.

Например риершение к женжине как к "грязной" и предпочтение девственицам -- это по причине распространения венерических заболеваний.

[cuternion.livejournal.com]

Видели интервью Максима Шевченко, "звезды отечественной журналистики"? Старое, 2012 г. В сухом остатке, либералы произошли от животных, а верующие - от Бога. :)

http://www.youtube.com/watch?v=EdBudoHm0t4

[tataole.livejournal.com]

Насчет секса-отвращения -у Дольника , мне кажется, самая стройна конструкция.
Если у вида наличествует
а)Совпадение позы подставки с позой приглашения к сексу+
б)Групповое унижение проигравшего в иерархической схватке


То самки начинают избегать публичного секса, так как это ведет к их деградации по иерархической шкале - так как вид самки в этой позиции вызывает у окружающих особей желание унизить ее.
Дольник также приводит примеры подобных совпадений - например у горилл, где секс тоже в результате стал делом "глубоко интимным".