Мозг и социальность

[macroevolution]

Моя лекция на "Первом медицинском".

О связи развития мозга в ходе антропогенеза с социальностью. Взаимоотношения с сородичами как главный стимул эволюционного развития интеллекта.

Ведущая Марина Аствацатурян (она молодец!). Обстановка в студии была на редкость спокойная и творческая. Поэтому всё получилось, по-моему, довольно внятно.

Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=CWJmRdatUvI&feature=c4-overview&list=UUbBw-Jb35C49QYyi_ryy-qQ
На сайте "1-го медицинского" (нужна регистрация)

http://www.1med.tv/archive/avtorskie-programmy/meditsina-v-kontekste-evolyutsionnaya-antropologia.html

Comments

[sorkat.livejournal.com]

Отличное интервью, и качество хорошее.
Все-таки остаются вопросы. Макиавеллиевская теория развития мозга не совсем убедительна. Ведь обезьяны с их персональным знанием всех в группе - в той же самой ситуации. Почему же у них эта "гонка вооружений" не происходит?

[e-1-off.livejournal.com]

Думаю, что дело не в социальной "гонке". Дело в речи.

[sorkat.livejournal.com]

Речь - это уже продукт развития мозга, а не наоборот.

[e-1-off.livejournal.com]

Знаете, как неоднократно говорилось во время лекции "не совсем ясно, что здесь причина, а что следствие".
У шимпанзе в естественном виде речи нет. Но их мозг достаточно развит, чтобы иметь словарный запас в пару сотен слов на амслене.
А человек, с достаточно развитым мозгом, но не владеющий речью (например какой-нибудь "мальчик, воспитанный волками" или просто глухой, которого не обучали) не обладает в полной мере высшими формами мышления.
Подумайте вот о чем: в процессе развития ребенка он начинает слова, обозначающие понятия употреблять раньше, чем осознает, что такое вообще понятия есть.

[sorkat.livejournal.com]

Все равно не убедили. Речь нужна для обучения, а если нет когнитивных способностей, то останешься попугаем. Т.е., речь - это что то вроде необходимого сопровождения когнитивного взрыва, но не его причина.

[e-1-off.livejournal.com]

Обучать можно и без речи. Опять таки в лекции пример шимпанзе, которые передают в популяции умение колоть орехи.
Речь нужна не для обучения, а для абстрактно-категорийного мышления. Причем сначала нужна речь.

[sorkat.livejournal.com]

Да, убедили.

[macroevolution.livejournal.com]

Это правильный вопрос.
У обезьян она, думаю, тоже происходит, только менее интенсивно.
Неспроста ведь обезьяны гораздо умнее большинства других млекопитающих. По сравнению с мышью или козой - шимпанзе просто запредельно умны.
Почему у людей процесс зашел еще дальше? Возможно, потому что группы стали намного более сплоченными, интегрированными; взаимоотношения с сородичами стали важнее для приспособленности, чем у других обезьян. Это, в свою очередь, могло быть связано с изменением образа жизни: освоение саванны, занятие ниши агрессивных падальщиков, потом охотников. Как-то так.

[sorkat.livejournal.com]

Все-таки, кажется, ключ - Макиавелли. Люди научились говорить, а вместе с этим и лгать и, соответственно, не доверять своим близким. Может были разборки на примитивном уровне и были разводящие. Может, действительно, тогда речь толчок дала к когнитивному взрыву: авторитет получали те, кто мог уболтать других.

[macroevolution.livejournal.com]

Да, речь в эту модель хорошо вписывается. Помимо прочего, она является сверхэффективным средством размножения мемов.

[e-1-off.livejournal.com]

Речь сама по себе является мемом.

[sorkat.livejournal.com]

"Авторы не упоминают о развитии речи как о возможном детонаторе и усилителе "когнитивного взрыва", но это очевидно следует из их модели. Развитие языковой коммуникации могло бы резко расширить возможности для изобретения полезных мемов, а также радикально облегчить их передачу и усвоение." (ЭЧ. Т2, с.252)

Вот никак не следует! ИМХО в их модели два провала
1) Культура колки орехов в одной из популяций шимпанзе существует уже, наверное, миллионы лет. Одновременно до сих пор существуют небучаемые этому мему особи. Этот факт противоречит модели, в которой раз возникнув, способность к обучаемости обязана претерпеть взрывообразное развитие.
2) Макиавеллиевская теория принципиально не согласуется с фактом развития речи: ведь обладатель мема ни в коем случае не должен делиться им с другими! "Язык мой - враг мой".
Думается, что речь может быть компонентой только другой, альтернативной в отношении макиавеллиевской теории когнитивного взрыва, скажем, "альтруистической".
Например: делиться мемами оказывается выгодно в силу того, что возрастает выживаемость всей группы в целом, а значит, и особи-учителя. В данной модели без языка уже не обойтись. Авторитет, соответственно, держится не на способности обманывать других, а на уважении.

[Сергей Платоненко (from livejournal.com)]

Можно я отвечу?
1) Колка орехов здесь не совсем подходит, т.к. в модели речь идет о "победе" над другим самцом в борьбе за самку, а не над орехом. Орех достаточно "победить" один раз. Об этом открытым текстом сказано в лекции.
2) "Эгоизм" мема требует, чтобы обладатель мема делился им со всеми подряд. "Эгоизм" гена требует, чтобы обладатель полезного мема делился им, как минимум, со своими кровными родственниками. При чем тут эгоизм отдельной особи?

[sorkat.livejournal.com]

Спасибо за замечания, п.1 принимается. По второму пункту: эгоизм отдельной особи при том, что в борбе за самку предполагается конкуренция, а с конкурентами делиться способами борьбы с ними же не очень разумно. В модели, кажется, нет родственников? Если их нет, и делиться не с кем, то зачем (именно в этой модели) нужен язык?

[Сергей Платоненко (from livejournal.com)]

В модели есть гены, следовательно, есть родственники. Вообще, "речь" в данную модель можно добавить разными способами. Кроме обучения родственников, можно сделать, чтобы особи могли "обмениваться" мемами.