macroevolution | Сбор подписей против "реформы" РАН

Классика софистики — подмена предмета обсуждения обсуждением личности оппонента.

Пять постов накатали, о чём угодно говорили , лишь бы не отвечать на вопрос: чем конкретно недовольны? Суть претензий кратко сформулировать не смогли. Очень понятная позиция. Так всегда бывает, когда аргументов нет. Подозреваю, что вы против, потому что авторитетные для вас люди против. В частности, автор этого блога, но он свою позицию не аргументировал, поставив вас в сложное положение.

Я напомню простую истину: проблема обоснования лежит на том, кто выдвигает утверждение. Если вы говорите, что законопроект плох — извольте привести обоснования. Иначе не удивляйтесь, что никто не бросится читать законопроект вдоль и поперёк, пытаясь догадаться, чем же вы недовольны. А вы будете сидеть и говорить: нет, не угадали, читайте ещё. Так не бывает. Заявили, что теория относительности неверна — извольте показать, где именно. Иначе никто внимания не обратит на ваше утверждение.

обоснование неверности ТО имеет смысл только когда собеседник с ТО знаком.
тот факт, что вы уже который комментарий упорно не обращаете внимание на моё утверждение, меня мало беспокоит. на какое утверждение, кстати? где я говорю, что считаю законопроект плохим? опять придумываем за других. а вот на два моих вопроса вы, кстати, так и не ответили. классика болтологии.

Шестой пост написали, но так и не сформулировали, чем вас закон не устраивает. Очередное доказательство того, что аргументов по сути у вас нет.

P.S.
>"обоснование неверности ТО имеет смысл только когда собеседник с ТО знаком."
Неверно. Приходите вы к своему директору и говорите: я так больше работать не могу. Он: а в чём дело? Вы: нет. вы сперва пойдите посмотрите, как мы работаем (неделю понаблюдайте), почитайте наши труды. А пока вы не в курсе, я вам ничего не скажу. И даже не намекну, не упрашивайте.

>"тот факт, что вы уже который комментарий упорно не обращаете внимание на моё утверждение, меня мало беспокоит. на какое утверждение, кстати?"
Вы утверждаете, что я на что-то не обратил внимания, и при этом спрашиваете меня, на что именно? Я уже ничему не удивляюсь...

ну, если у вас на чтение нескольких страниц текста уйдет неделя, то вопросов больше не имею. хотя нет, имею один.

вы работаете в академическом институте ведь, правда?

что же касается вашего второго PS, то это стандартная ситуация: граждане, не способные понять довольно простой текст, начинают высмеивать то, чего они не поняли. это всегда выглядит забавно.

Семь постов ни о чём! Т.е. писать вам не лень. Но не лень вам писать только об этом — ни о чём. Ни одного абзаца, где была бы изложена суть претензий к законопроекту, вы не написали.

Моя позиция проста. Человек с хорошей репутацией (Ливанов) работает, я ему доверяю, доверяю людям, которые поддерживают его деятельность. У меня нет причин проверять его работу. Точно так же, как у меня нет причин недоверять результатам статей, которые я читаю. Если некто (вы) утверждает, что результаты какой-то работы недостоверны (такое случается) — пусть скажет, какие именно. Пока же он этого не сделал, у нас нет никакой мотивации изучать работу и гадать, что именно в ней не понравилось.

неа, мне не лень писать. видите ли, я сейчас авралю серьезно - и в перерывах отвлекаюсь на этот тред. помогает разбить длинные периоды работы на более короткие. мне так легче работается.

я всё жду, пока вы все-таки прочитаете текст законопроекта, чтобы отвлекаться более предметно, но видимо, не дождусь.
доверяйте на здоровье. но какое отношение статьи с результатами имеют к реформе? или это очередная мега-аналогия?

и снова вы на мой вопрос не ответили. тенденция, однако.

Вопрос первым задал я, ответа не получил. На ваши вопросы я на все ответил, или можете их повторить.

Да, пример с директором был очередной мега-аналогией. Для тех, кто не понимает, что выступая с критикой надо приводить аргументы. А не голословно заявлять, что законопроект плох, обещая рассказать суть претензий лишь тем, кто его прочитает. Просто удивительно, что такие простые вещи приходится пояснять.

окей, повторяю последний вопрос, а то с чтением у вас явно не очень хорошо.

вы работаете в академическом институте ведь, правда?

Этот вопрос я оставляю без ответа как не имеющий отношения к теме обсуждения. Напомню: обсуждаем недостатки законопроекта, а не меня. Так вот, вы должны сформулировать, в чём заключаются эти недостатки.

Пока что диалог выглядит так:
— Собираем подписи против законопроета.
— А чем он плох?
— Вы его читали?
— Нет, но знаю, что его делают приличные люди.
— Пока не прочтёте, не скажу.
— ?!?!

да нет, никто никому ничего не должен.

но окей, а то вы уже от прозаических аналогий перешли к драматургии. опасаюсь стихов.

во-первых, мне очень не нравится, что закон эти "уважаемые люди" готовили в тайне, а сейчас протащат его за две недели без обсуждения. причем профильным комитетом по закону является не комитет по науке, а комитет по госстроительству.
во-вторых, в законе есть статья 4, согласно которой всё организационное, материальное, техническое, информационное, правовое и финансовое обеспечение Академии передается некоему Аппарату, главу которого назначает правительство РФ. дополнительное финансирование самого Аппарата при этом не предусмотрено, оно идет из бюджета РАН. особенно радует вот эта фраза: "Подведомственные государственным академиям наук организации передаются в ведение федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по управлению государственным имуществом научных институтов «Российской академии наук», а также иные федеральные органы исполнительной власти в соответствии со сферами ведения".

прозреваю, что вы считаете этот шаг абсолютно правильным. нет?

Я вижу тут желание разделить научную и хозяйственную части. Возглавляющий институт академик должен курировать научную деятельность, где он специалист, не отвлекаясь на хозяйственные вопросы. Я бы сам с удовольствием заказывал необходимое оборудование, а не занимался поиском поставщиков, проведением конкурса и сопровождением всего этого процесса, отнимающего много времени.

Так что намерения благие. Возможно, дьявол в деталях. Поэтому и хотелось бы увидеть конкретную схему злоупотреблений, допускаемую законопроектом.

понимаете, в чем дело. научная деятельность от хозяйственной плохо отделима. сейчас в институтах (я ведь не зря спрашиваю, работаете ли вы в институте РАН) довольно мало бюрократии. а теперь всё до последней мелочи будет идти через какой-то центральный орган. всё, понимаете? от экспериментальных полей с пшеницей до тонера в картриджах.
наука - это, помимо всего прочего, закупки, оборудование, недвижимость, командировки. и теперь эти вопросы будут решать не институты, а кто-то еще. и будет, как уже происходит в ИТЭФ. тот, кто управляет всем этим, в итоге будет управлять и учеными. люди без научной квалификации будут решать, что делать институту и кому там работать. будут вытеснять людей из научных советов, будут решать, кто едет в командировку, а кто - не едет.
кроме того, в институтах и так есть бухгалтерии, хозчасти и т.д. нет никакого блага в вынесении всего этого в отдельную централизованную структуру. зато есть прямой вред. что происходит в таких ситуациях, хорошо известно: когда Владивосток и Хабаровск общаются по любому поводу через Москву, всё происходит крайне медленно и неэффективно.
а процитированный абзац прочитайте внимательно. там нет ни слова об ограничении этого управления имуществом. просто "передаются в ведение".

ну, собственно, что и требовалось доказать.
как только были высказаны конкретные факты, вы слились. текст законопроекта, предполагаю, так и не прочитали. весь этот тред вам нужен был для утверждения собственной правоты, а разговаривать по существу с вами не о чем. учитывая, сколько было гонору, втройне смешно.

Эта конкретика от вас появилась лишь спустя 10 постов из пустого в порожнее, а вообще-то с неё надо было начинать.

Вам институт оплачивает командировки, покупает оборудование и вы боитесь всего этого лишиться. Я о таком первый раз слышу. У нас все командировки и оборудование люди оплачивают со своих грантов и только. Институт не даёт для работы ничего. Вы пишете про низкую забюрократизированность — да она запредельно высокая и просто бессмысленная, с огромным количеством бумажек. Пишете, что научная деятельность не отделима от хозяйственной. С какой стати неотделима? Даже директора бывают коммерческими и техническими.
Всё это я писать не стал, поскольку большей частью это впечатления — у вас одни, у меня другие. Оценок нет.

Но вот что я могу сказать. Противники законопроекта считают, что в нынешней ситуации директор имеет возможность разграбить институт — ведь на этом базируется страх передачи полномочий, если бы не мог, то и не страшно эти полномочия передавать. Раз так, то всё держится лишь на личных качествах директора. Так вот, теперь такой возможности распоряжаться собственностью у директора не будет. Но он останется директором. Эти директора будут очень хорошими контролёроми для Агенства, которые не позволят ему ничего распродать. Раз уж они сейчас такие митинги организуют, что будет, если всплывут какие-то факты! Так что система сдержек очень хорошая получается. Гораздо лучше, чем нынешней в которой всё зависит лишь от честности директора, которого никто не контролирует.

P.S.
По этому вопросу мне близка позиция Сонина: http://ksonin.livejournal.com/505054.html

вы так чудно считаете количество постов - а вот читать по-прежнему не начали.
я не знаю, почему вы не выберете себе другого директора, если этот вам не нравится. это уже другой вопрос, который касается атмосферы во многих институтах. и эту атмосферу неплохо бы поменять, кто бы спорил (причем всё сверху, сверху, от царя-батюшки, потому что шевелиться самостоятельно не получается). вот только после конкретно этой реформы (так ведь и не прочитали, да?) у всех будет так, как сейчас у вас. потому что разговоры о том, что директор "останется директором" и будет что-то там контролировать, попросту смешны. директора и их назначение будут "в ведении" этого загадочного Агентства с неясными полномочиями.

и вы снова думаете за всех и спорите с чучелом. то у вас "противники закона не читали его текст", то "у противников закона нет конкретных претензий", то теперь эти противники "считают, что директор имеет возможность разграбить институт". нет, не имеет. потому-то директор института и является выборной должностью. а если сотрудники видят, что происходит какая-то хрень, но продолжают голосовать "за", то это исключительно их, сотрудников, проблемы. а вот в том, что какое-то неведомое централизованное Агентство, которому просто в силу количества институтов в новой РАН будет не до моего конкретного института, который сейчас никто не грабит, будет управлять им хуже, чем нынешняя дирекция, я не сомневаюсь. а за некоторые институты с хорошими зданиями в центре города - и вовсе опасаюсь.

Edited 2013-07-02 06:19 (UTC)

Механизма злоупотреблений вы не описали. Общие слова. Более того, если вы их вдруг опишите, я с вами соглашусь и скажу, что закон нуждается в доработке. Но принципиально это ничего не изменит — закон нужен.

Вы согласны с тем, что в нынешней ситуации директора имеют возможность тихо грабить собственные институты. И считаете эту ситуацию нормальной, когда всё зависит лишь от высоких моральных качеств одного человека, которого никто не контролирует. Я считаю её не нормальной.

Процитирую Сонина:
"Основной проблемой (и принципиальным отличием от заграничных организаций науки) РАН мне кажется то, что это, одновременно, является, фактически, министерством и общественной организацией (выведенной, таким образом, из под нормального бюджетного и политического контроля). Общее направление, соответственно изменений, должно включать разделение "общественной" и "бюджетной" функций."

ну уж нет. вы этой болтологией дальше один занимайтесь, хорошо?
мне надоело разговаривать с человеком, который не в состоянии прочитать не то что текст на пару десятков страниц, но и недлинный комментарий. я на что-нибудь другое от работы буду отвлекаться, пожалуй.
придумывайте на здоровье, с кем и с чем согласны ваши собеседники, что еще они должны сделать и описать, чтобы вы соизволили включить мозг и согласиться. цитируйте Сонина, хотя под его постом уже развернулась довольно внятная дискуссия, в которой ваше участие тоже сводится к болтологии и клише про нулевой КПД. доверяйте Ливанову.
я - пас.

Да могли просто промолчать, я на ответ не провоцирую. Аргументы высказаны (какие уж есть), добавить нечего.

Сонинская цитата отражает фундаментальный недостаток организации РАН. признаваемый всеми. Одной этой причины достаточно для реформирования. Спорить можно было бы лишь о деталях.

Ваша позиция проста и неверна. На моем небольшом жизненном пути уже нескоько раз случалось, когда люди с высокой репутацией совершали поступки разной степени ужасности. Никто не застрахован от ошибок. И доверяться только авторитету, не рассматривая поступки - глупо.
А на счет вашего нежелания ознакомиться с законом - это выдает лишь ваше желание поспорить с оспаривающим вашего атворитета Ливанова, не вникая в саму суть спора. Какой адекватный человек продолжит с вами общение на такой волне? Думаю - никакой.

Глупо критиковать голословно. Ещё глупее реагировать на такую критику.
Голословного заявления о том, что законопроект плох, совершенно недостаточно.

Как совершенно недостаточно голословного заявления о том, что он хорош.
Как я понимаю, вера в его полезность строиться на том, что ты доверяешь Ливанову. Можете тогда пояснить, на основании чего?
И почему доверие одному Ливанову стоит больше, чем доверие к нескольким сотням академикам?

Сбор подписей против "реформы" РАН

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject